Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

39.072 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 ... 1950 1951 1952 1953 1954 » | Laatste

Omlaag ↓

rationeel 1 maart 2020 13:12

[Modbreak IEX: Gelieve berichten op normale wijze te schrijven, bericht is bij dezen verwijderd.]

rationeel 1 maart 2020 13:20

Aantal voorstanders slinkt

Het aantal voorstanders van biomassacentrales slinkt. Hoewel hoogleraar bio-economie Martin Junginger alle commotie relativeert: „Biomassacentrales stoten meer stikstof en fijnstof uit dan kolen”, zei hij in het AD. „Maar waar heb je het dan helemaal over? De energiesector als geheel zorgt voor maar 0,3 procent van alle stikstofuitstoot in Nederland.”

rationeel 1 maart 2020 13:22

Jildert Huitema is het eens met het kabinet dat ’we afmoeten van onze verslaving aan fossiele brandstoffen’. „Maar van... het gas af is een doel op zich geworden... terwijl gas... als transitiebrandstof ...een prima oplossing was geweest.... Dan hadden die... miljarden subsidie... in... innovatieve projecten... kunnen worden gestopt, in aquathermie bijvoorbeeld, in plaats van in ...ouderwetse en vervuilende houtstook.”...

Wierd DUK

www.telegraaf.nl/nieuws/1572671801/bu...

rationeel 1 maart 2020 13:26

Goed verhaal. Het gaat de goede kant op. Organiseren van protest. LUISTEREN moet AFGEDWONGEN worden, in onze huidige DEMOCRATIE.

Timmermans moet weg.

PvdA is nu de hoofdschuldige. Het is hun pion in Brussel.

Beperktedijkbewaking 1 maart 2020 19:26

quote:
gokker schreef op 28 februari 2020 19:46:
[...]
Heb net even in dat artikeltje van Gaemers geneusd en daar staan toch weer hele andere argumenten en conclusies. Afwijkingen zouden vooral in het begin van de tijdverdeling op moeten treden. Dit is toch wel zeer verrassend daar metingen hier natuurlijk zeer nauwkeurig zijn. Als experimentator heb ik weinig hoop dit artikel in al zijn finesses te kunnen begrijpen, maar ik zal dit weekend een poging doen. Het is sowieso flutweer en de dag van morgen (29/2) is extra...

Physica A 153 (1988) 234-251 North-Holland, Amsterdam

DEVIATIONS FROM EXPONENTIAL DECAY IN QUANTUM MECHANICS
K.J.F. GAEMERS and T.D. VISSER

www.nat.vu.nl/~tvisser/nonexponential...

Bedankt voor het plaatsen. Zelf heb ik – op een enkel 'fundamenteel' artikel na - de literatuur op dit deelgebied(je) van de fysica al zo'n 40 jaar niet meer gevolgd, dus dit artikel (verder aangeduid met G&V) was nieuw voor mij. Leuk dat ze dat oude artikel van Ekstein en Siegert (E&S), het startpunt voor mijn scriptie destijds, weer noemden.
Hoewel je gisteren aankondigde je bemoeienis met het onderwerp af te willen sluiten, hoop ik dat je toch verder wilt lezen, en zo nodig ook reageert (aanvullingen/correcties wat mij betreft welkom).

Algemeen commentaar op G&V: ik vind het redelijk strak geschreven. Eleganter dan dat artikel van die Griek Anastopoulos (verder 'Ans') dat je later plaatste, met die ellenlange formules. Hoewel het gemanipuleer met operatoren in Hilbert-ruimtes al ruim 30 jaar achter me ligt, en ik nut en noodzaak van dit deel (tot ongeveer par.2.5) niet beoordelen kan, is het voor mij wel leesbaar.
Mijn indruk is dat het algemener toepasbaar is dan ouder werk op dit gebied (ook op elementaire deeltjes?), en het formalisme minder voorwaarden oplegt aan de begintoestand (grondtoestand).

De conclusies zijn zeker niet nieuw. In mijn scriptie van bijna 50 jaar(!) geleden verwijs ik al naar artikelen van o.a. Khalfin (ouder dan dat door G&V genoemd) waarin afgeleid wordt dat
voor t << tau (tau is de gemiddelde lifetime) geldt :
P(t) = 1 – c.t**2 , waarin c = (deltaE)**2/hstreep**2. En dus niet exponentieel.
(Lastig, dat typen zonder symbolen, ik merk ook dat na of voor < en > een spatie moet).
Dit onder zeer ruime condities. De enige (mathematische) voorwaarde is dat het
2de moment < E**2 > van de energiedistributie bestaat. (Wordt vervolgd)

Beperktedijkbewaking 1 maart 2020 19:40

VERVOLG
Hoe klein moet t zijn voor de benadering P(t) = 1 – c(t**2) ?
Bij de spectrale voorbeelden van G&V, polynomen van de vorm const. (e**n) . (1-e)**m, is dat ongeveer: t < tau/100.
Dat is te zien aan de figuren 2-5, waarin de eenheid voor T langs de horizontale as gelijk is aan (ongeveer) tau/1000. Het kostte me enige moeite dit uit te pluizen omdat hun definitie van T (cursief) wat rommelig is: deze wordt pas na eq.50 gedefinieerd, maar komt in eq.48 al voor!
Maar aan fig.3 is het ook indirect te zien.

De grens t < tau/100 is heel hoog. Voor reële systemen is die grens vele grootte-ordes kleiner (kom ik op terug). De oorzaak van G&V's hoge grens is gelegen in de ontzettend brede energiespectra die ze voor hun numerieke rekenvoorbeelden kozen voor de begintoestand. Ga maar na: als er bij zichtbaar licht sprake zou zijn van een dergelijk spectrum, zou een spectraallijn de hele regenboog beslaan.

In de oudere literatuur op dit gebied (Khalfin, Höhler, Petzold) gaat men eigenlijk altijd uit van veel scherper gepiekte energieverdelingen, meestal variaties op de Lorentz-verdeling, in de optica ook wel de Lorentzian lineshape genoemd:
scienceworld.wolfram.com/physics/Lore...

Laat je deze energieverdeling helemaal van min oneindig tot plus oneindig lopen, dan vind je een exact exponentieel verloop voor P(t), voor alle t > 0. Maar negatieve energieën zijn onrealistisch. Kap je het spectrum af bij E = 0 dan leidt dat op zich al tot het kwadratische verloop
1 – c(t**2) voor heel kleine t.
Ook andere (iets minder scherpe) energieverdelingen zijn geprobeerd, bijv. een 'afgekapte' Lorentzian met een extra factor wortel(E) in de teller. Met hetzelfde resultaat voor heel kleine t.

Waar G&V het niet over hebben zijn de afwijkingen van het exponentiële verval voor zeer grote t. Daar ging E&S over, en e..e.a. wordt ook benoemd (en berekend) door die Griek Ans.
Bij een afgekapte Lorentzian neemt P(t) voor t > > tau af als 1/t**2, en bij iets minder scherpe verdelingen als 1/t**3, veelal wat oscillerend. Zie ook Ans.

P.S. Laatste zin in vorige post moet zijn:
"De enige (mathematische) voorwaarde is dat het 1ste moment < E > van de energiedistributie bestaat.

[verwijderd] 1 maart 2020 20:19

Ik heb weinig aan mijn commentaar toe te voegen.
Mijn voornaamste kritiek aan al deze "berekeningen" is dat ze postuleren dat de begintoestand (niet de grondtoestand) bekend is. Dat mag voor een "back of the enveloppe" berekening (notabene in 1 dimensie!) voor de hand liggen, maar in een experiment kan men dit helemaal niet zo prepareren. Ik noemde ook al de benadering van een "oneindig" stijle potentiaalsprong. Ik ben er van overtuigd dat realistische potentialen weer totaal andere resultaten zouden opleveren. De 1-dimensionale benadering verwaarloost het feit dat kernen (want daar gaat het hier over) gedeformeerd zijn. Bij zgn sferische kernen is die deformatie natuurlijk gering, maar we praten over kleine effecten. Als "anekdote" kan ik hier aan toevoegen dat één van de thema's in mijn doktoraalverslag berekeningen waren aan het zgn rotatie-vibratie model (in de IKO theoriegroep). Hier bestaat een menging ("mixing") tussen vibratietoestanden en rotatietoestanden (de laatste natuurlijk alleen mogelijk voor gedeformeerde kernen). Het tweede gedeelte bestond uit het uitwerken van het vervalsschema van een radio-actieve kern geproduceerd aan het IKO cyclotron. Ik zie me nog heen en weer rennen tussen de versneller en onze meetopstelling).Ik begon dus in de kernphysica. Mijn promotie-onderzoek was in de physica van elementaire deeltjes en daar ben ik mee doorgegaan.

!@#$!@! 1 maart 2020 21:36

quote:
gokker schreef op 1 maart 2020 20:19:
Mijn voornaamste kritiek aan al deze "berekeningen" is dat ze postuleren dat de begintoestand (niet de grondtoestand) bekend is.

Grappig, precies waar ik op doelde in mijn opmerkingen of de problemen van dualiteit en non-dualiteit.

Kijk BDB , zo'n gedachte experiment over het kunnen bewijzen dat we niet in een simulatie leven lijkt misschien onzinnig. Echter het stimuleert een manier van denken, een manier om tegen dingen aan te kijken. Een beter snappen van het verschil tussen realiteit en de concepten die wij hebben over deze realiteit.

Het feit dat je dus een begintoestand moet weten voor een simulatie, maar in realiteit niet mogelijk is, was precies mijn uitgangspunt voor mijn bewijs tegen een simulatie.

Nou blijkt die gedachtegang gokkers voornaamste kritiek op jou geposte berekeningen te zijn.

Alles is verbonden met alles ;-)

Dat vind ik dan weer mooi haha :-)

Beperktedijkbewaking 1 maart 2020 22:34

@gokker, 2019:
Ja, gisteren schreef je om 13.59 ook al zo iets. Voorop gesteld: van kernfysica en elementaire-deeljesfysica weet ik, behalve wat ik me nog van m'n studie herinner, zeer weinig (ik heb daarna alleen nog een aantal jaren vaste-stoffysica gedaan). Ik neem direct aan wat je daarover schrijft, maar opper toch voorzichtig het volgende.

Ik weet niet of de begintoestand geheel 'bekend' moet zijn. Wel dat deze onder invloed van z'n eigen hamiltonian evolueeert (binnen de Hilbertruimte Hnul van G&V als ik hen goed begrijp), waarbij de evt. potentiaal(put) in die hamiltonian zorgt voor een langzame afname van de survival probability P(t).
Of meer realistische potentialen tot 'geheel andere resultaten' voor zeer kleine t en zeer grote t (want daar gaat het hier om) leiden, weet ik niet. Los van hun numerieke voorbeelden lijkt de afleiding van G&V behoorlijk algemeen.

Ik ben het met je eens dat de begintoestanden bij een (herhaald) experiment niet identiek behoeven te zijn. Maar dat hoeft ook niet. Er zijn ook voorbeelden doorgerekend van 'dual-channel decay', met soortgelijke afwijkingen voor kleine en grote t.

Belangrijker is dat de afwijkingen van het exponentiële verloop vermoedelijk nooit meetbaar zullen zijn, het blijft dus pure theorie. Anders dan bij de 'brede' spectra van G&V komen de (theoretische) afwijkingen bij meer realistische systemen pas voor bij echt zéér kleine t resp. zéér grote t.

Ik heb destijds wat orde-van-grootte schattingen gedaan voor o.a.:
Het verval P32 – > S32 + beta_min, pion-verval en de reactie Be8 – > 2 He4.
Het laatste geval had de meest 'milde' grenzen, maar helaas is tau daar ca 1/10**16 sec, dus je moet er wel heel erg snel bij zijn …
Bij P32 is tau = ca 1800.000 sec, dat is nog te behappen, maar hier worden de afwijkingen van exponentieel verloop pas noemenswaard voor t < tau/(10**28) resp. t > 210 tau. Onmogelijk te meten dus.

[verwijderd] 1 maart 2020 23:24

je zult het toch met me eens zijn dat men om de zeer vroege vervallen van 8Be te meten, die kern in rust moet produceren (kinetische energie 0.0) én dat men dat moment ook nog moet kennen. Leg maar eens uit hoe dat kan functioneren!
Ook pionen kan men niet zomaar in die toestand verzetten. Ze ontstaan altijd met een flinke energie.

[verwijderd] 1 maart 2020 23:51

En dan, zelfs als dit effect zou bestaan (dat ik er niet in geloof is wel duidelijk...) en men de gigantische aantal kernen op magische wijze en bloc in rust zou kunnen produceren en een meting een miljard jaar zou mogen duren, hoe zorg ik er voor dat al deze kernen al die tijd in totaal isolement verkeren, zonder wisselwerking met de buren (waarvan het overoverovergrote deel onderweg vervalt, zonder wisselwerking met de wanden van een vacuumkamer? Die wisselwerking zou de golffunctie namelijk grof door elkaar brengen.

Het is echt geen toeval dat hier geen experimentator mee aan de gang is gegaan.

8Be heeft overigens een comfortabele levensduur van 0.67 nanoseconde. Dat is eigenlijk juist gunstig...

Beperktedijkbewaking 2 maart 2020 01:12

Inderdaad, hoe zou het in de praktijk kunnen functioneren? Die wisselwerking met de buren en de wanden? (Al heeft een vervallend pion daar geen last van, toch?)
Enfin, daar maakt de conventionele theorie voor exponentieel verval zich ook niet druk om. Het gaat erom dat binnen het QM-formalisme op vele manieren (van Höhler, Khalfin, Petzold en Winter tot G&V) wiskundig aan te tonen is dat de survival probability voor t naar 0 en t naar oneindig geen exponentiële functie van t kan blijven. Dit ongeacht de precieze vorm van golffunctie of spectrum van de begintoestand.
Ook een 'mengsel' van begintoestanden (kern al of niet in rust) maakt niet uit.

Experimenteel toetsen is een ander ding. Nog afgezien van bovengenoemde 'verstoringen' lijkt het ook onmogelijk omdat de afwijkingen óf veel te snel na t=0 plaatsvinden, óf pas na tientallen halveringstijden waarbij er van welk 'sample' dan ook niks meer over is.

Wat de energieën betreft, mijn cijfermatige afschattingen (post 22:34) waren zeer ruw. Welke energie je precies neemt (vrijkomende energie, kinetische energie geëmitteerd deeltje o.i.d.) maakt niet veel uit. Een ruwe schatting van de verhouding tussen de covariantie (deltaE)**2 en (Enul)**2 volstaat, zie ook de grootheid A bij G&V (eq.51).

8Be heeft een levensduur van 0,67 nanosec? Nog altijd lastig kort om aan een sample te meten. In mijn oude papieren stond overigens 1/10**16 seconde, geen idee hoe ik daar aan kwam…

[verwijderd] 2 maart 2020 08:52

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 maart 2020 01:12:
[...]
8Be heeft een levensduur van 0,67 nanosec? Nog altijd lastig kort om aan een sample te meten. In mijn oude papieren stond overigens 1/10**16 seconde, geen idee hoe ik daar aan kwam…

10^-16 s is de levensduur van het neutrale pion. Vermoedelijk komt dat getal daar vandaan. Dat deeltje vervalt over de e.m. wisselwerking en is al helemaal ongeschikt.
Een vervallend pion heeft geen last van zijn buren? Je leeft in een schijnwereld.
Een geladen pion kan alleen tot rust gebracht worden door het deeltje af te remmen in een medium. De ("vreemde") buren spelen daarbij dus een centrale rol. Wanneer het negatief geladen is, wordt het aansluitend "meteen" opgeslokt door dat medium na een pionisch atoom gevormd te hebben. Alleen wanneer het positief geladen is kan het "vrij" vervallen, maar zoals gezegd, dat "vrij" is zeer betrekkelijk, ingebed in een vaste stof.

rationeel 2 maart 2020 09:23

www.worldometers.info/coronavirus/#co...

Goede site

[verwijderd] 2 maart 2020 09:27

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 maart 2020 01:12:
[...]
Het gaat erom dat binnen het QM-formalisme op vele manieren (van Höhler, Khalfin, Petzold en Winter tot G&V) wiskundig aan te tonen is dat de survival probability voor t naar 0 en t naar oneindig geen exponentiële functie van t kan blijven.

Zie ook:

Role of initial state reconstruction in short- and long-time deviations from exponential decay
December 2005
Physical Review A 73(5)
J. G. Muga, F. Delgado, Adolfo del Campo, Gastón García-Calderón

In García-Calderón heb ik dan wel weer vertrouwen...

www.researchgate.net/publication/2197...

Beperktedijkbewaking 2 maart 2020 13:25

quote:
gokker schreef op 2 maart 2020 08:52:
[...]
10^-16 s is de levensduur van het neutrale pion. Vermoedelijk komt dat getal daar vandaan. Dat deeltje vervalt over de e.m. wisselwerking en is al helemaal ongeschikt.
Een vervallend pion heeft geen last van zijn buren? Je leeft in een schijnwereld.
Een geladen pion kan alleen tot rust gebracht worden door het deeltje af te remmen in een medium. De ("vreemde") buren spelen daarbij dus een centrale rol. Wanneer het negatief geladen is, wordt het aansluitend "meteen" opgeslokt door dat medium na een pionisch atoom gevormd te hebben. Alleen wanneer het positief geladen is kan het "vrij" vervallen, maar zoals gezegd, dat "vrij" is zeer betrekkelijk, ingebed in een vaste stof.

Neem ik allemaal direct aan, maar doet het er toe? Je kunt die verstoringen toch onderbrengen in de 'omringende' potentiaal(put), de V in het verhaal van G&V?

Ik herinner nog even aan de gebruikelijke 'klassieke' verklaring voor exponentieel verval: verval is 'random, dwz de kans erop is in elk intervalletje dt even groot. Of, anders gezegd: de ouderdom van het (nog niet vervallen) systeem doet er niet toe. Dat leidt tot de exponentiële afname van de survival probability: P(t) = exp(-t/tau). Dat de ouderdom er dan idd niet toe doet kan je zien aan P(t2) = P(t1) x P(t2-t1).
Je kwam daar enige tijd geleden zelf mee, herhaaldelijk. Stap je daar hierboven nu vanaf?

Het grappige is dat de natuur die discussie zelf al beslecht heeft. Uit G&V en de door mij genoemde literatuur blijkt dat het intrinsieke gedrag van de (begin-)quantumtoestand psi(x,t) zelf al leidt tot een exponentiële P(t), behalve voor zeer kleine of zeer grote t (maar dat is hoogst waarschijnlijk niet meetbaar).

Er is nog een andere zienswijze mogelijk, dat is die van E&S. Deze wordt genoemd door G&V, maar die gaan er verder niet op in. Ook die aanpak leidt in de praktijk tot een exponentiële vervalcurve (kom ik nog op terug).

P.S. Bedankt voor je laatste literatuurverwijzing. Zal ernaar kijken.

[verwijderd] 2 maart 2020 13:45

Ik heb langzaam maar zeker begrepen dat er wel degelijk iets achter steekt, hoewel het me wat esoterisch overkomt. Voor korte tijden gaat het er dus om dat in een Taylor-ontwikkeling naar energie er een cut-off optreedt.

De vraag wordt ook hier besproken:
physics.stackexchange.com/questions/7...

For very long times, a decay process starts to compete with the inverse process. For instance, right now you are bathed in an ocean of matter and antimatter neutrinos with lots of different energies. For a given beta-decaying nucleus, some fraction of these background neutrinos will have enough energy to drive the inverse decay process, transforming the "daughter" nucleus into the "parent."

hm...

[verwijderd] 2 maart 2020 14:32

Een aanrader! Zeer leesbaar.

www.nature.com/articles/335298a0.pdf?...

Hier worden zeer scherpe experimentele limieten op afwijkingen in kernverval gepresenteerd en vervolgens uitgelegd waarom de voorspelde effecten uitblijven.

rationeel 2 maart 2020 22:00

’Ecologen zijn God niet’

Jan Cees Vogelaar, krachtpatser van de boerenlobby, op oorlogspad in Den Haag

...’Staatsgelegaliseerde diefstal’.... Zo betitelt ...Jan Cees Vogelaar... het stikstofbeleid dat, in zijn ogen, ...boeren uitrookt.... Als voorzitter van het ...Mesdagfonds..., een onderzoeksclub in de veehouderij, nam hij publiekelijk de... commissie-Remkes... en het ...RIVM de maat.... Uitdelen en incasseren is zijn stijl. Wat drijft de broer van... wijlen ex-minister Ella,... die het... CDA ...voor... Forum:) ...verruilde? En waarom volhardt hij in: ...er is geen stikstofprobleem?...

Gert van Harskamp & Edwin Timmer

Met grote stappen beent Jan Cees Vogelaar (57) over het kiezelpad richting de ...Molenhoeve... in Echten. Toch loopt de krachtpatser moeilijk. Trap op, naar weer een zaal vol boeren, pakt hij een tel rust. Is hij aangeslagen na de krachtmeting vorige week met ambtelijke stikstofrekenaars? Het ...RIVM... trok fel van leer tegen de stelling van het... Mesdagfonds... dat landbouw... minder... stikstof veroorzaakt dan... verkeer...

rationeel 2 maart 2020 22:02

Nee, een val van zeven meter in één van zijn... windmolens... speelt hem nog parten. Voor het publiek stapt de boerenleider in zijn vertrouwde rol. Fulminerend over ’de trukendoos’ van het RIVM, ’boerenlandroof’ en stikstof als ’stok om mee te slaan’. Dit is de Vogelaar die de agrarische wereld al decennia kent. Maar de stikstofcrisis brengt de... voormalig commissaris... van Friesland Campina ...nu ook bekendheid in de rest van Nederland.

Wanneer een jonge boer Vogelaars betoog betitelt als ’mooi verhaal’, springt hij erbovenop. „Dit is géén mooi verhaal hè? Als we niet oppassen worden we... vernacheld ...met zijn allen! Die ...groene graaiers... uit de grachtengordel hebben er hun... verdienmodel ...van gemaakt om boeren te ...bashen.”...

39.072 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 ... 1950 1951 1952 1953 1954 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 923,00 +4,33 +0,47% 09:57


Germany40^	18.750,60	+0,94%
BEL 20	3.929,85	+0,59%
EURO50	5.068,74	+0,25%
US30^	38.772,70	-0,08%
Nasd100^	19.052,20	+0,13%
US500^	5.354,98	+0,02%
Japan225^	38.846,70	-0,31%
Gold spot	2.362,96	+0,32%
EUR/USD	1,0878	+0,07%
WTI	74,76	+0,85%