Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

4.005 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 11:03:

[...]
Er zijn wereldwijd bijna 100x zoveel obligaties als Nederlandse pensioenfondsen aan kapitaal hebben. Veel meer dan aandelen ook.
Het is een keuze.
"Bijna 100x zoveel" is dus eigenlijk iets te weinig beschikbare obligaties wereldwijd, want het NL bbp is 1% van de hele wereld.
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.M...

Beperktedijkbewaking
0
quote:

izdp schreef op 16 mei 2018 11:02:

[...]
Schitterend gevonden, humor ten top.
Dank je, leuk ook eens een complimentje uit jouw pen te lezen.
Beperktedijkbewaking
1
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 09:23:

[...]
Vergeet niet dat een van de redenen dat ze er nu niet nog veel slechter voorstaan is dat

(a) premies fors verhoogd zijn
(b) uitkeringen niet geïndexeerd zijn
Dat de pfn er slecht voor stonden of staan is in mijn ogen dus een broodje aap. Die lui van MAX met hun 'manifest' zouden dit eens moeten lezen:
www.consultancy.nl/nieuws/17289/neder...

In verhouding tot het bruto binnenlands product steekt Nederland met het totaal pensioenvermogen met kop schouders boven de andere landen (cijfer van 194%). Afgezet tegen het BBP is het volgens Heemskerk positief te noemen dat Nederland haar pensioenbeleggingen als percentage van het BBP heeft zien stijgen. “Het is bemoedigend dat we kunnen terugkijken op een lange periode van groei in de Nederlandse pensioenmarkt”, hoewel hij de kanttekening plaatst dat de sterke resultaten van de afgelopen twee jaar het gevolg zijn van een ongebruikelijk hoog marktrendement.

NB. Die 194% is incl. levensverzekeringen. Nog twee interessante citaten:

In een ander onderzoek, uitgevoerd door Mercer, werd afgelopen jaar geconcludeerd dat de pensioenbeheerders in ons land goede resultaten boeken bij het investeren van het pensioenvermogen en daarmee stakeholders tevreden houden. Zo stond Nederland in de Global Pension Index, een ranglijst van de beste pensioenstelsels – gebaseerd op een evaluatie van de prestaties op drie elementen: toereikendheid, toekomstbestendigheid en integriteit – op een tweede plaats.

Wanneer wordt gekeken naar de verschillende typen pensioenvermogens in ons land, laat het onderzoek van Willis Towers Watson zien dat in vergelijking met andere landen Nederlandse pensioenfondsen relatief conservatief beleggen. De allocatie naar obligaties bedraagt in Nederland gemiddeld 50% van de totale beleggingen en daarmee ligt Nederland nog altijd fors boven het gemiddelde van 27% van de zeven grootste pensioenmarkten.


Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 11:19:

[...]
?
Ik dacht dat we het hadden over economische groei, inflatie en rentes.
Economen verbazen zich toch over de zeer lage inflatie (en rentes) bij de weer opbloeiende economieën? De ECB krijgt de inflatie maar niet omhoog, wat ze ook uitspoken. Het is een merkwaardige periode in de geschiedenis.
izdp
0
Volgens mij toch een uitvloeisel van globalisering, technologie en infrastructuur die de markt enorm veel groter hebben gemaakt.
izdp
0
BDB de kern van de zaak, het probleem toch wel, is hoe de assets te waarderen.
Eigenlijk zou je enkel moeten kijken naar de inkomsten en dan bv werken met een voortschrijdend gemiddelde.
Dan zou je voor het sterk demografische invloeden de assets contant moeten maken naar de periode van onttrekking. En daar moet je dan toch ook een veiligheid voor inbouwen.

Bij woco's zie je in feite hetzelfde probleem.
Zoals ik al eerder vertelde klaagt de plaatselijke woco over de verhuurdersheffing, voeren geen renovaties uit en bouwen heel sporadisch en toch zitten ze met een voorraad woningen met een overwaarde die inmiddels meer dan een ton per woning is geworden.
Maar ja tegenover die ton staan geen inkomsten. Hooguit kunnen ze wat goedkoper lenen.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 12:31:

[...]Ik dacht dat we het hadden over economische groei, inflatie en rentes.
Economen verbazen zich toch over de zeer lage inflatie (en rentes) bij de weer opbloeiende economieën? De ECB krijgt de inflatie maar niet omhoog, wat ze ook uitspoken. Het is een merkwaardige periode in de geschiedenis.
Dan heb je niet genoeg over de economische geschiedenis gelezen.

Rente is laag, nominale economische groei is laag. Te veel aanbod van (pensioen) kapitaal en te weinig vraag naar investeringskapitaal.

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 12:24:

[...] hoewel hij de kanttekening plaatst dat de sterke resultaten van de afgelopen twee jaar het gevolg zijn van een ongebruikelijk hoog marktrendement.
Lees: de waarderingen van obligaties en aandelen zijn hard opgelopen, zonder dat de onderliggende cashflows gestegen zijn.

En ook hoge waardering heb je niets. Pensioenen moeten betaald worden van de cashflows.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 12:12:

[...]
"Bijna 100x zoveel" is dus eigenlijk iets te weinig beschikbare obligaties wereldwijd, want het NL bbp is 1% van de hele wereld.
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.M...
dus zelfs als alle landen net zulke grote pensioenreserves hebben als Nederland zouden die allemaal in obligaties belegd kunnen worden.

niet zo relevant verder. voor NL pensioenfondsen zijn er dus meer dan genoeg obligaties te vinden.

het is dus een keuze om ook in risicovolle beleggingen te stappen.

ik zeg niet dat het een foute keuze is, maar het is wel een keuze.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

izdp schreef op 16 mei 2018 12:40:

Volgens mij toch een uitvloeisel van globalisering, technologie en infrastructuur die de markt enorm veel groter hebben gemaakt.
En van de toenemende macht van het kapitaal en een al vele jaren dalende arbeidsinkomensquote, wereldwijd. Werkenden zijn vergeten hoe ze samen een vuist moeten maken.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 13:41:

[...]
Dan heb je niet genoeg over de economische geschiedenis gelezen.

Rente is laag, nominale economische groei is laag. Te veel aanbod van (pensioen) kapitaal en te weinig vraag naar investeringskapitaal.
De groei begint de laatste tijd toch echt aan te trekken:
www.cpb.nl/publicatie/decemberraming-...

Even afwachten of oude economische wetten nu echt niet meer gelden?
Marty.mcFly
2
Het 'pensioenprobleem' is een kunstmatig probleem. Er is namelijk geen echt probleem. Armoede onder ouderen komt wel voor, maar is geen epidemisch verschijnsel. Sterker nog, veel gepensioneerden hebben het riant met een ruim inkomen en hoog eigen vermogen. Vaak ook geen woonlasten meer.

Van fraude is ook geen sprake in pensioenland. Ja er wordt goed verdiend, maar bonussen komen in pensioenfondsbesturen niet voor, en de inkomens zijn wel degelijk begrensd, op enkele randgevallen na.
Besturen zijn afgelopen jaren enorm geprofessionaliseerd, en veel fondsen zijn geconsolideerd. Die trend is nog gaande. De DNB zit erboven op.

Waarom dan geen indexering ondanks de zeer rijk gevulde pensioenpotten? Wel, hier komt het kunstmatige. Om de huidige en toekomstige uitkeringen te waarderen moet je dat terugrekenen met een percentage dat je verwacht pensioenfondsen op lange termijn halen. De rekenrente. Hoe lager je verwachtingen, hoe meer pensioenfondsen nu moeten aanhouden. Hoe meer pensioenfondsen moeten aanhouden, hoe later de kans op indexering. Je raadt het al, de rekenrente in Nederland is de laagste in de wereld (!!!). Slaat nergens op. Prudent zijn is prima, doorslaan is een ander. Hoog de rekenrente iets op. Veel realistischer, nog steeds prudent en je zult zien dat pensioenfondsen dan meteen gewoon kunnen indexeren. Ook maakt verder consolideren het een stuk gemakkelijker. Dat is de oplossing om de spanning eraf te halen.
izdp
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 17:05:

[...]En van de toenemende macht van het kapitaal en een al vele jaren dalende arbeidsinkomensquote, wereldwijd. Werkenden zijn vergeten hoe ze samen een vuist moeten maken.

Dat schaar ik onder het gevolg van de globalisering. Arbeid en productie zijn gaan vloeien.
Beperktedijkbewaking
1
quote:

izdp schreef op 16 mei 2018 12:53:

BDB de kern van de zaak, het probleem toch wel, is hoe de assets te waarderen.
Eigenlijk zou je enkel moeten kijken naar de inkomsten en dan bv werken met een voortschrijdend gemiddelde.
Dan zou je voor het sterk demografische invloeden de assets contant moeten maken naar de periode van onttrekking. En daar moet je dan toch ook een veiligheid voor inbouwen.

Bij woco's zie je in feite hetzelfde probleem.
Zoals ik al eerder vertelde klaagt de plaatselijke woco over de verhuurdersheffing, voeren geen renovaties uit en bouwen heel sporadisch en toch zitten ze met een voorraad woningen met een overwaarde die inmiddels meer dan een ton per woning is geworden.
Maar ja tegenover die ton staan geen inkomsten. Hooguit kunnen ze wat goedkoper lenen.
Ben het met je eens dat de 'verplichtingen' voorzichtig berekend (contant gemaakt) moeten worden, en dat daarbovenop een extra buffer noodzakelijk is. Je hebt mij nooit horen zeggen dat de indexatiegrenzen (DG > 115%, DG > 135% voor volledige indexatie) veranderd moeten worden.
Maar de huidige berekeningswijze van de verplichtingen mbv de rentetermijnstructuur (de 'rekenrente') is achterhaald en losgezongen van de werkelijkheid. Dat leidt tot waanzinnig oppotten door pfn en impliciet een overdracht van pensioengeld van (hoog)bejaarden naar jongere generaties. En als het nog lang zo doorgaat van ouderen naar jongeren in het algemeen.

Ik vind het prima om voor een evt. indexatie de directe beleggingsinkomsten een rol te laten spelen, BEN begon daar ook al over. De rekenrente-systematiek behoeft niet geheel overboord, maar dient wel aangevuld te worden met andere indexatiecriteria. Naast de directe inkomsten bijvoorbeeld ook deze: indexeer in ieder geval zodra de pensioenpot groter worden dan 55 maal (of mijn part 60 maal) het bedrag van de jaarlijkse pensioenuitkeringen. Dat zal bij de huidige gang van zaken over een paar jaar bij de meeste pfn het geval zijn.
Bedenk eens hoe hoog dat is! Je kunt er (bij wijze van ...) de huidige uitkeringen 60 jaar lang mee volhouden, zelfs als er geen cent meer aan premies of beleggingsinkomsten binnenkomt. Bij een wereldwijde en blijvende koersval van 40% (jouw eerdere voorbeeld, incl. obligaties nogal onwaarschijnlijk) zou men het nog 36 jaar kunnen volhouden. Puur theoretisch natuurlijk, maar toch.

De beeldvorming rond pensioenen en pfn is extreem negatief. Pfn hebben net als woco's en vakbonden een ouderwets imago. Jongeren vinden het niet sexy meer, maar zijn vergeten alternatieven te verzinnen, of het zou het armzalige zzp-erschap moeten zijn. Soms vraag ik me af of jongeren het woord solidariteit nog kennen...

Hun huiswerk doen ze ook niet. Als je op tv een jongeman bloedserieus hoort zeggen dat hij nooit pensioen zal ontvangen omdat er naar verhouding steeds meer ouderen komen, dan vraag je je af uit welke internetspelonken hij z'n wijsheid haalt. En het woord langlevenrisico kennen ze niet tot het te laat is.

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 17:59:

[...]
Je kunt er (bij wijze van ...) de huidige uitkeringen 60 jaar lang mee volhouden, zelfs als er geen cent meer aan premies of beleggingsinkomsten binnenkomt.
Die verhouding zegt natuurlijk helemaal niets. Misschien heeft een fonds nu relatief weinig gepensioneerden zodat de uitkeringen over 10-15 jaar met een factor 10 zijn toegenomen.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 13:42:

[...]
Lees: de waarderingen van obligaties en aandelen zijn hard opgelopen, zonder dat de onderliggende cashflows gestegen zijn.

En ook hoge waardering heb je niets. Pensioenen moeten betaald worden van de cashflows.
Tenzij je te extreem opgeblazen assets verkoopt en omruilt voor gezondere assets (hypotheken, duurzaam, private equity?) of deels door 'omgekeerde' derivaten en/of hedgefunds.

Trouwens, er zijn bedrijven die (tijdelijk) geen dividend uitkeren maar de winst herinvesteren. Er zijn beleggingsfondsen die elke winst herbeleggen, wat i.h.a. en op de (middel)lange-termijn tot koersstijging zal leiden. Moeten pfn daar dan niet in beleggen?

[verwijderd]
0
gezondere assets, en dan kom je met hypotheken (die net zo duur zijn als staatsobligaties en historisch gezien nu een hele lage spread kennen) en private equity (dat historisch gezien nog duurder is dan publieke equity en daarnaast groot deel van rendement weggeeft als beheerskosten). en hedge funds?

mijn god, maar goed dat jij geen beleggingsbeleid van een pensioenfonds hoeft te bepalen.
[verwijderd]
0
wat in de rekenrente discussie trouwens (gemakshalve) vergeten wordt is dat het niet gaat om nominale aanspraken, maar om reele aanspraken.

dan is de situatie (dekkingsgraad <80%) nog wat zorgwekkender. en indexatie helemaal ver aan de horizon.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 18:23:

[...]
Die verhouding zegt natuurlijk helemaal niets. Misschien heeft een fonds nu relatief weinig gepensioneerden zodat de uitkeringen over 10-15 jaar met een factor 10 zijn toegenomen.
Tuurlijk, het is puur theorie (zei ik al). Het omgekeerde kan (in theorie) ook gebeuren: een krimpend pf, met steeds minder deelnemers en dalende verplichtingen.

Maar toegepast op onze grote pfn met een niet al te snel veranderend deelnemersbestand is een factor 60 tussen de 'pot' en de (huidige) jaarlijkse uitkeringen toch echt hoog te noemen. Het is ook niet zo dat de uitkeringen fors stijgen of in de nabije toekomst fors zullen stijgen, even afgezien van inflatie.

Op dit moment gaat het staartje van de naoorlogse babyboomgeneratie met pensioen. De komende jaren zal de aanwas van het aantal gepensioneerden minder sterk zijn, ook al omdat de stijging van de resterende levensverwachting voor 65-plussers even lijkt te stagneren. Dat zet een rem op de groei van de totale uitkeringen.

Over een jaar of tien zal de toenemende sterfte onder die babyboomers in de cijfers zichtbaar worden. Dat zet nu al een rem op de (groei van de) vooruit berekende verplichtingen. Ik verwacht tegen die tijd dalende nominale verplichtingen, en daarna mogelijk zelfs een (tijdelijke) daling van het totaal der nominale jaarlijkse uitkeringen.
Met nominaal bedoel ik hier niet-verdisconteerd (dus los van rekenrente-effecten), en los van inflatie en indexatie.

De angst van jongeren voor hun latere pensioen is dus een spookverhaal dat nergens op gebaseerd is. In dit licht bezien is de genoemde factor 60 krankzinnig hoog, en het vigerende niet-indexatieregime veel te voorzichtig.
Tenzij WO-III uitbreekt, en/of de economieën totaal en voor lange tijd collapsen. Maar dan hebben mijn (klein)kinderen wel wat anders aan hun hoofd...

[verwijderd]
0
Het is geen theorie. Het zijn twee getalletjes gedeeld door elkaar met een nietszeggende uitkomst. Nog erger dan de dekkingsgraad.

De angst van jongeren is heel reëel, want hun aanspraken zijn al met 15-20% gedaald in reële termen. Nog voor hun pensioen is begonnen. Dat is overigens niet de schuld van ouderen die de pot leeg hebben gegeten. Dat is wel een fabeltje.
4.005 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
924,77  +1,41  +0,15%  10:47
 Germany40^ 18.539,80 -0,61%
 BEL 20 3.918,13 +0,03%
 EURO50 5.053,82 -0,33%
 US30^ 38.909,50 +0,10%
 Nasd100^ 19.057,90 +0,21%
 US500^ 5.356,47 +0,07%
 Japan225^ 38.642,90 +0,02%
 Gold spot 2.345,97 -1,26%
 EUR/USD 1,0884 -0,06%
 WTI 75,30 -0,36%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

BESI +1,74%
Alfen N.V. +1,69%
Nedap N.V. +1,62%
Philips Konin... +1,61%
FASTNED +1,59%

Dalers

Arcadis -3,30%
UMG -1,43%
JUST EAT TAKE... -1,27%
AMG Critical ... -1,20%
RENEWI -1,02%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront