Eurobench.com

bos taurus 10 juli 2009 16:36

5

quote:
van Bikkelstein schreef:
Ik ben van plan in deze draad zo nu en dan een update van de gang van zaken te geven en zou het prettig vinden dan even te 'brainstormen' met geinteresseerden. Waarschijnlijk kan ik op een later tijdstip ook de exacte details van de portefeuille geven, ook een interessant discussiepunt lijkt me. Misschien is dit dan ook leerzaam voor eventuele buitenstaanders.

Gegroet!

Ik ben ook zeer benieuwd naar de verdere ontwikkelingen in deze zaak.

Ik wil zeker niet alle bankiers over één kam scheren, maar je moet heel goed uitkijken met wie je in zee gaat en vooral hoeveel waarde je aan hun oordeel hecht. Voor de bankier is geld immers gewoon "handel".

Voor de particulier is geld waarvoor hij (of zijn familie) gewerkt heeft een stuk van zijn leven, en, naast gezondheid, voor een belangrijk deel ook bepalend voor zijn toekomst. Nog afgezien van het directe vermogensverlies blijft er ook altijd wrok en spijt over het feit dat men door toedoen van anderen op achterstand gezet is. Men verliest ook vaak zijn vertrouwen in mensen in het algemeen.
Niet geheel ten onrechte overigens, want als het om (veel) geld gaat is voor veel "medemensen", professionals of niet, de verleiding groot om daar iets van mee te pikken. Sommige vormen daarvan zijn strafbaar, andere niet. Maar in de meeste gevallen blijft het slachtoffer voor de rest van zijn of haar leven met een trauma zitten: of het nu gaat om
oude mensen die door insluipers of straatrovers van hun AOW beroofd zijn of om (oudere) mannen die door een nieuwe vlam enkele tonnen lichter gemaakt zijn. Daartussen in heb een je een heel skala van financiële en emotionele ellende.

De credietcrisis heeft aan deze categoriën enkele nieuwe toegevoegd: de mensen die hun geld aan banken en fondsbeheerders toevertrouwd hebben en nu met torenhoge verliezen zitten. Of de adviseurs die hen gouden bergen beloofd hadden nu te goeder of te kwader trouw geweest zijn zal van geval tot geval moeten blijken.
Ik heb al eerder gezegd dat dit van details afhangt. Is er destijds een offerte uitgebracht?
Wat staat daarin? Wat is er besproken, wat daarvan is schriftelijk vastgelegd? Wat stond er in de brochures die waarschijnlijk toegestuurd zijn en op tafel gelegen hebben? Hoe is het risicoprofiel omschreven? Wat staat er in het vermogens- of beheerscontract als dat er is? Om welke fondsen gaat het en hoe is de "garantie" omschreven? Is de schade al geconcretiseerd of moet die nog blijken bij expiratie? Is de toenmalige adviseur er nog en wat zegt hij ervan?
Disclaimers ("resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst" etc.) worden standard gebruikt, maar zijn niet altijd voldoende om een claim bij voorbaat uit te sluiten, zie het stuk van Ruud100 bv.

Al deze dingen moeten zoveel mogelijk op een rijtje worden gezet vóórdat het gesprek met de bank plaatsvindt.

Ik denk net als Peter dat wij nu eerst maar moeten afwachten wat er aan feiten en omstandigheden te achterhalen valt. Ikzelf ben geen expert op het gebied van beleggingsfondsen, maar daar hebben wij met name Oudebeursrot en Peter voor. Ik wil wél meedenken als het gaat om concrete juridische stappen.

Misschien heeft Kelewan wel gelijk als hij zegt dat de bank wellicht eerder bereid is tot concessies als er nog geen ruchtbaarheid aan de zaak gegeven is, maar m.i. kan het geen kwaad om in het gesprek met de bank, indien nodig, al vast door te laten schemeren dat dat één van de opties is. Het kan in elk geval geen kwaad om heel discreet in de vrienden - en kennissenkring te informeren of iemand misschien bij dezelfde bank, in dezelfde periode, dezelfde fondsen aangeschaft heeft en wat daarbij besproken is. Vaak blijkt bij enige openheid (ook al praat men niet graag over geld) dat wij eigenlijk maar in een klein wereldje leven.

Kelewan heeft zeer zeker gelijk als hij zegt dat de beste weg de burgerlijke rechter is - aan arbitrage/ bindend advies etc. zou ik in dit geval ook niet beginnen. Uiteraard verdient een schikking altijd de voorkeur. Het scheelt veel geld (tenminste als de bank voldoende over de brug wil komen) en, misschien nog belangrijker, veel spanningen en sores.

In elk geval zal ik dit draadje verder volgen en zien of ik nog een zinnige bijdrage kan leveren.
Intussen hoop ik dat mensen die andere agenda's hebben hier voortaan wegblijven.

BT.

voda 10 juli 2009 16:38

0

BT, mooi stuk, van harte aanbevolen.

Sylvia 11 10 juli 2009 17:05

4

Zeer zeker en Bos Taurus, stel je informatie betreffende de Triodosbank erg op prijs.
Ik dien helaas mijn mening wat te herzien betreffende deze bank.
Dank je wel.

Als het simpel gesteld, "lukt" voor de schoonouders van van B., dan ben ik oprecht verheugd.

Gezien mijn strijd die op heel wat kennis en materiaal berustte (een van de beste advocaten van Nederland, wat mij een vermogen kostte, hulp van DSI, en uiteraard ikzelf, maar dit terzijde) om mijn vermeende en aantoonbare schadeclaim inzake familiekapitaal de waardigheid terug te geven die het had, heb ik die strijd zeker op een "glorieuze" wijze verloren, maar hij is verloren.

Ik kan mensen die nu in nagenoeg dezelfde positie zijn als ik een aantal jaren terug, geen enkele hoop geven, slechts realiteit.

Maar wat ik wel heb gezegd en nogmaals aanhaal: strijden moet je, want liever strijdend ten onder bij een bank, dan gedwee.
Maar vergeet alsjeblieft de tijd niet die er aan wordt besteed en die je nooit echt nooit meer, kunt inhalen.
Die mogelijkheid is er wel voor het geld, maar dan wel beleggen zonder een enkele adviseur;-)

Ik volg dit uiteraard,

groet,
Sylvia

[verwijderd] 10 juli 2009 18:16

0

Deze draad heeft mij al veel duidelijk gemaakt en op ideeën gebracht. Ik ben zeker van plan om voordat het gesprek gaat plaatsvinden, wat best nog even kan duren, alle zaken op een rij te zetten en me te verdiepen in de materie en portefeuille.

Alles overwegende en alvast vooruitlopend op een dergelijk gesprek, lijkt me dat aansturen op een eventuele schikking/compensatie de beste kansen heeft. Voor het gemak ga ik er dan vanuit dat ik geen schokkende zaken tegenkom in het papierwerk dat de hele positie van mijn schoonouders onderuit haalt (bijvoorbeeld een ondertekend offensief profiel of iets dergelijks). Dat is natuurlijk ook nog een scenario.

Verder denk ik, mede door het verhaal van Syvia, dat het juridisch gezien een zo goed als verloren zaak zal zijn. Er zal alles op alles gezet worden om niet tot een uitspraak te komen waarin de bank moet compenseren. Hoewel ik geen jurist ben, zal hier mijns inziens een precedentwerking vanuit gaan die zijn weerga niet kent.

De bank zal waarschijnlijk het meest vrezen voor schade aan haar reputatie, welke zij momenteel juist zorgvuldig aan het opbouwen is. Indien het gesprek daar aanleiding toe geeft, zal het diplomatiek verwijzen naar het niet schuwen van het opzoeken van media aandacht niet prijs worden gesteld.

Ach ja, laten we inderdaad maar even afwachten hoe één en ander zich ontwikkelt.

[verwijderd] 10 juli 2009 18:18

3

do 28 mei 2009, 12:38 De zorgplicht van een tussenpersoon en verzekeraar AMSTERDAM - Steeds vaker worden er procedures gevoerd over de zorgplicht van tussenpersoon en over de zorgplicht van een verzekeraar in situaties van vermogensbeheer. Recent heeft de Rechtbank Amsterdam (5 november 2008) een vonnis gewezen waarin zowel de zorgplicht van de tussenpersoon als die van de verzekeraar aan de orde kwam.

Wat was er aan de hand in deze uitspraak ? Een privé-persoon, laten we hem Piet noemen, had een overeenkomst tot vermogensbeheer gesloten met de tussenpersoon. In de overeenkomst waren allerlei afspraken gemaakt over het beheer van het vermogen van Piet. Het vermogen werd vervolgens op een rekening bij de verzekeraar gezet en de tussenpersoon voerde het beheer.

Een paar jaar later nam de verzekeraar de tussenpersoon over en sluit met Piet een nieuwe vermogensbeheer overeenkomst.

Piet heeft direct na het sluiten van de eerste overeenkomst aangegeven dat hij wenste dat er voorzichtig, defensief dus, zou worden belegd en beheerd. Dat blijft ook gelden nadat hij de overeenkomst met de verzekeraar heeft gesloten.

U voelt de bui al hangen: verzekeraar en tussenpersoon hebben het klaar gespeeld om het grootste deel van het vermogen als sneeuw voor de zon te laten verdwijnen.

De rechtbank stelt vast dat aan een aantal criteria moet worden voldaan in dit soort ‘vermogensbeheerovereenkomsten’. Het zogenoemde ‘know your customer’ beginsel moet worden toegepast en dat de tussenpersoon en de verzekeraar moeten voldoen aan de criteria van dat beginsel.

Zo moeten zij informatie inwinnen over de financiële positie van Piet, zijn beleggingservaringen en beleggingsdoelstellingen om te voorkomen dat ongewenste risico’s door Piet worden genomen, die voor hem onaanvaardbaar zouden zijn. Ook moet Piet in het kader van de zorgplicht op tijd en zorgvuldig ïnformeren en gewaarschuwd worden voor de risico’s. Én zowel tussenpersoon als verzekeraar moeten zich er van vergewissen dat Piet zijn risico’s kent.

Verzekeraar en tussenpersoon mogen daarbij ZEKER GEEN AFWACHTENDE HOUDING AANNEMEN,MAAR MOETEN ZELF ACTIEF INFORMATIE VERGAREN..

Op die manier alleen kan de verzekeraar en tussenpersoon als vermogensbeheerder zich een duidelijk beeld vormen van de grenzen van de gegeven vrijheid, de beleggingsvrijheid. Immers bepaalt uzelf, in dit geval dus Piet, hoeveel vrijheid gegeven wordt in het beheer van uw vermogen, van Piet’s vermogen.

En tenslotte mag van verzekeraar en de tussenpersoon verwacht worden dat zij zich bij de uitvoering van de vermogensbeheerovereenkomst zodanig gedragen en zodanig handelen zoals van een redelijk bekwaam en redelijk handelend vermogensbeheerder in de gegeven omstandigheden verwacht mag worden.

Zo ziet u maar, dat u zich niet alles hoeft te laten weggevallen, maar dat tussenpersoon en verzekeraar om te beginnen al moeten voldoen aan strakke en scherpe voorwaarden om uw vermogen te mógen beheren. Zij moeten eerst hun huiswerk maken om pas daarna zich met dat van u bezig te kunnen houden! Het is daarom van belang dat u zich steeds goed en ook onafhankelijk laat voorlichten en adviseren.

O ja, en hoe liep het met Piet af? Hij kreeg een financiele compensatie toegewezen door de rechter.

Mw. mr. Henny van den Hurk is partner bij Gommer & Partners Pensioen Advocaten te Tilburg.

¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥

Zorgplicht
De zorgplicht vindt zijn wettelijke grondslag in afdeling 4.2.3 van de per 1 januari 2007 in werking getreden Wet op het financieel toezicht (Wft). Al eerder heeft de Hoge Raad in een standaardarrest overwogen dat:

de maatschappelijke functie van de banken een bijzondere zorgplicht meebrengt, zowel jegens haar cliënten uit hoofde van de met hen bestaande contractuele verhouding, als ten opzichte van derden met wier belangen zij rekening behoort te houden op grond van hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt.

Hieruit blijkt dat op banken een zorgplicht rust en dat schending daarvan banken schadeplichtig maakt op grond van onrechtmatige daad of tekortkoming in de nakoming van een overeenkomst. Volgens een uitspraak van de rechtbank Utrecht houdt de zorgplicht in, dat een financiële instelling:

Op basis van haar kennis over de betreffende consument (de beleggingservaring, de bereidheid om financiële risico’s te lopen en de mogelijkheden om deze risico’s te dragen) hem of haar optimaal dient te adviseren over het bij hem of haar passende product en voorts volledig, juist en op een voor de gemiddelde consument begrijpelijke wijze dient te informeren over de aard en de inhoud van het geadviseerde product en de omvang van de daaraan verbonden financiële risico’s.

Hieruit vallen twee elementen af te leiden. Ten eerste moet de bank informatie inwinnen over de financiële positie van de klant . Ten tweede is de bank verplicht productinformatie te verstrekken en de klant op de risico’s van het product te wijzen.
Recente rechtszaken maken duidelijk dat schending van de zorgplicht de financiële dienstverleners schadeplichtig maakt.
¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥
van Bikkelstein:
Absoluut nog geen verloren zaak.
succes

[verwijderd] 10 juli 2009 18:26

0

Mijn dank is groot! Dat werpt weer een nieuw licht op de zaak. Het beschrevene lijkt inderdaad van toepassing op mijn schoonouders.

Dat wordt nog een leuke casus dit.

Sylvia 11 10 juli 2009 18:31

3

quote:
van Bikkelstein schreef:
Deze draad heeft mij al veel duidelijk gemaakt en op ideeën gebracht. Ik ben zeker van plan om voordat het gesprek gaat plaatsvinden, wat best nog even kan duren, alle zaken op een rij te zetten en me te verdiepen in de materie en portefeuille.

Alles overwegende en alvast vooruitlopend op een dergelijk gesprek, lijkt me dat aansturen op een eventuele schikking/compensatie de beste kansen heeft. Voor het gemak ga ik er dan vanuit dat ik geen schokkende zaken tegenkom in het papierwerk dat de hele positie van mijn schoonouders onderuit haalt (bijvoorbeeld een ondertekend offensief profiel of iets dergelijks). Dat is natuurlijk ook nog een scenario.

Verder denk ik, mede door het verhaal van Syvia, dat het juridisch gezien een zo goed als verloren zaak zal zijn. Er zal alles op alles gezet worden om niet tot een uitspraak te komen waarin de bank moet compenseren. Hoewel ik geen jurist ben, zal hier mijns inziens een precedentwerking vanuit gaan die zijn weerga niet kent.

De bank zal waarschijnlijk het meest vrezen voor schade aan haar reputatie, welke zij momenteel juist zorgvuldig aan het opbouwen is. Indien het gesprek daar aanleiding toe geeft, zal het diplomatiek verwijzen naar het niet schuwen van het opzoeken van media aandacht niet prijs worden gesteld.

Ach ja, laten we inderdaad maar even afwachten hoe één en ander zich ontwikkelt.

Van B. sta mij alsjeblieft toe gelijk een negatieve aanvulling te plaatsen op je verwachting dat de bank er niet blij mee zal zijn als de media wordt benaderd.

Ik houd het zeer kort:

Dit is helaas het meest naieve verwachtingspatroon die ikzelf als eerste en met mij velen, hadden.

Geen enkele bank is bang om negatief te worden afgeschilderd in media. Dat is de gedachtengang van de particulier. Een bank interesseert het totaal niet.
Dat is een zienswijze die ik er bij mensen die hun bank gaan "aanspreken" op de zaken zoals jij en ik het stellen, er wel uit wil "rammen", figuurlijk gesproken dan.
Een kwartje wint het nog altijd van het dubbeltje.
En ondanks het geplaatste bericht van Anova, het zal je heel, heel veel moeite kosten.
Mijn excuus voor de negatieve gedachtengang, maar dat is de ervaring in deze.

Oei, en let wel, ik heb het vluchtig gelezen, het artikel is door een partner van een advocatenkantoor geschreven. Dollartekentjes.

groet,
Sylvia

[verwijderd] 10 juli 2009 18:47

1

Helder Sylvia. Mag ik vragen wanneer jouw debacle zich heeft afgespeeld? Misschien heb je dat al ergens vermeld, maar ik heb het niet paraat.

Zelf heb ik ook een zeer vervelende ervaring bij mijn bank, waar uiteindelijk een schappelijke oplossing is getroffen. Ik zal je de details besparen, maar lang verhaal kort: Ik was in het buitenland en er moest contact worden gemaakt tussen 2 banken ter bevestiging van een betaling. Ik had een deadline van enkele uren. Je kan te allen tijden je 'preferred banker' bellen als je hem nodig hebt. Mooi niet. 'Nee meneer, wij bellen niet met andere banken. Privacy, regels, blabla'. Deadline hierdoor gemist: schade.

Die bankier is zeer actief binnen mijn beroepsgroep die als gewild bij de banken bekend staat. Na een klachtbrief van 4 kantjes en diverse telefoontjes met de regio directeur kwam er een passende compensatie.

Misschien niet vergelijkbaar, maar indien er niet geschoten wordt...

Sylvia 11 10 juli 2009 18:55

1

quote:
van Bikkelstein schreef:
Helder Sylvia. Mag ik vragen wanneer jouw debacle zich heeft afgespeeld? Misschien heb je dat al ergens vermeld, maar ik heb het niet paraat.

Zelf heb ik ook een zeer vervelende ervaring bij mijn bank, waar uiteindelijk een schappelijke oplossing is getroffen. Ik zal je de details besparen, maar lang verhaal kort: Ik was in het buitenland en er moest contact worden gemaakt tussen 2 banken ter bevestiging van een betaling. Ik had een deadline van enkele uren. Je kan te allen tijden je 'preferred banker' bellen als je hem nodig hebt. Mooi niet. 'Nee meneer, wij bellen niet met andere banken. Privacy, regels, blabla'. Deadline hierdoor gemist: schade.

Die bankier is zeer actief binnen mijn beroepsgroep die als gewild bij de banken bekend staat. Na een klachtbrief van 4 kantjes en diverse telefoontjes met de regio directeur kwam er een passende compensatie.

Misschien niet vergelijkbaar, maar indien er niet geschoten wordt...

Natuurlijk mag je dat weten, najaar 2004.
Uitspraak september 2005.
Ik wil toch eventjes duidelijk zeggen aan je, Van Bik, dat het mij spijt dat ik zo negatief ben hierin.
Maar het is oud zeer en ik ben geenszins verbitterd hierin, maar als ik mensen lees die een soortgelijke ervaring hebben meegemaakt en het traject moeten afleggen, wat ik zelf bewust heb meegemaakt en dan ook nog eens met bijzonder goede, maar kostbare hulp, dan krijg ik een steek in mijn hartje. Ik weet dat je dat zult begrijpen.
Ik ben razend benieuwd hoe je dit allemaal zal ondergaan.
Ik wil je tevens ook danken dat je dit draadje hebt geopend, want voor mij is het een soort afsluiting, ik kon er vrijelijk over schrijven, maar dat eigende ik mij ook toe, van wat ik al die jaren met mij mee heb meegedragen.

Absoluut mee eens; niet geschoten is misgeschoten.

ps. je hebt tenminste een passende compensatie ontvangen, maar die 4 kantjes...het strijden wat je moet doen om je recht te halen..

groet,
Sylvia

[verwijderd] 10 juli 2009 19:01

0

Het is me volkomen duidelijk Sylvia, ook jouw motivatie. Ik vat het zeker niet persoonlijk dan wel negatief op, integendeel zelfs. Ik schreef het elders al in dit draadje: zeer sympathiek.

Ik ben overigens van mening dat je alles wat op een forum wordt geschreven niet persoonlijk moet worden aangetrokken. Voor je het weet ontspoort er weer een draad ;-)

Moet weg nu.

Prettig weekend!

Sylvia 11 10 juli 2009 19:03

0

Jij ook Van Bik en de anderen uiteraard ook een fijn weekeinde,

groet,
Sylvia

[verwijderd] 10 juli 2009 19:08

0

quote:
van Bikkelstein schreef:
Intussen is het vermogen dermate geslonken, dat het onder de ‘u bent interessant voor ons’-grens is gezakt. De bank hanteert deze grens blijkbaar vrij strikt, ongeacht de voorgeschiedenis. Ondanks dat er in de 5 jaar dat de familie bij deze bank bankiert inmiddels 6 verschillende ‘preferred bankers’ zijn gekomen en gegaan, heeft men besloten de huidige ‘preferred banker’ van deze ‘account’ af te halen en de familie over te hevelen naar het hoofdkantoor in ’s Hertogenbosch.

Je preferred banker verliezen is toch een van de ergste dingen die je kunt meemaken als mens. Wens deze mensen namens mij heel veel sterkte toe....

bos taurus 10 juli 2009 19:51

3

quote:
anova schreef:
........

Hieruit vallen twee elementen af te leiden. Ten eerste moet de bank informatie inwinnen over de financiële positie van de klant. Ten tweede is de bank verplicht productinformatie te verstrekken en de klant op de risico’s van het product te wijzen.
Recente rechtszaken maken duidelijk dat schending van de zorgplicht de financiële dienstverleners schadeplichtig maakt.
¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥
van Bikkelstein:
Absoluut nog geen verloren zaak.
succes

Annova, een goede samenvatting. Helemaal mee eens.
De zorgplicht, de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk verkeer betaamt, de contractuele verplichtingen. Dat een schending van de zorgplicht de bank schadeplichtig maakt is duidelijk.

Maar dan begint het pas.
De bank zal namelijk zeggen, en met schriftelijke stukken aantonen, dat zij alle informatie volgens het boekje enerzijds ingewonnen en anderzijds verstrekt heeft. Zij zal in een procedure de adviseur als getuige laten horen, die dat nog eens bevestigt. M.a.w. de bank zal altijd volhouden dat zij haar zorgplicht ten volle nagekomen is en dat de klant desondanks een keuze gemaakt heeft die zekere, door de bank duidelijk omschreven risico's inhield.
De crux is, dat aannemelijk moet zijn dat de bank hierin te kort geschoten is.
Het hangt er deels ook van af hoe de rechter de bewijslast verdeelt. Als hoofdregel geldt: wie stelt moet bewijzen. Omdat het haast niet te doen is te bewijzen dat iets NIET gebeurd is zal het aan de bank zijn om aan te tonen dat het WEL gebeurd is.
Dat doen ze dan met door de klant ondertekende stukken en/of getuigen. Daartegen is tegenbewijs mogelijk - maar hoe?

In het stuk staat helaas niet hoe Piet het voor elkaar gekregen heeft, maar ik vermoed dat de beheerder geen of onvoldoende door Piet getekende verklaringen had. Verder vermoed ik dat Piet niet op tijd gewaarschuwd is toen het fout dreigde te gaan. Dit is overigens ook iets wat het echtpaar in onze casus aan zou kunnen voeren, tenminste als het niet gebeurd is.

Tenslotte: zelfs een "redelijk bekwaam en redelijk handelend vermogensbeheerder" kan en zal, meer subsidiair, aanvoeren dat de onderhavige crisis in haar hevigheid niet te voorzien was en een soort overmacht opleverde. Dat kun je als rechter ook niet zomaar van de tafel vegen, anders zou inderdaad de weg vrij zijn voor alle soortgelijke claims die door de credietcrisis ontstaan zijn.

Nee, je moet het echt hebben van een bank of een vermogensbeheerder die steken heeft laten vallen.

Maar misschien is dat hier ook het geval?

BT.

ffff 10 juli 2009 19:59

1

Beste mensen,

Wat een waardevolle postings......! De een na de ander. Complimenten.

Peter

[verwijderd] 12 juli 2009 11:31

3

Toch even de uitspraak er bij gehaald die hiervoor wordt genoemd, deze is lezenswaardig en bevat, zoals hierna besproken, vermeldenswaardige details:

In de betreffende casus was de aanvankelijke contractuele vastlegging (1998) m.i. wel heel erg onhandig, in combinatie met de omstandigheden van de beleggers. Wat de denken van deze aangehaalde feiten.

“Doelstelling
Wij gaan uit van een te beleggen vermogen van circa NLG 700.000,00. Ons uitgangspunt voor de beleggingen is het behalen van een zodanig resultaat, dat er minimaal sprake is van een marktconform rendement. Door het optimaliseren van de beleggingen willen wij een zo hoog mogelijk rendement realiseren, zonder daarmee het risico te verhogen. Ook kan gebruik worden gemaakt van afgeleide producten om het neerwaarts risico te beperken. (…)

Beleggingsbeleid
Bij aandelenbeleggingen gaan wij uit van een selectie op basis van een te verwachten gemiddelde jaarlijkse winstgroei voor de komende jaren van minimaal 15%.”

Dat is een erg mooie belofte (zeker als je het risico daarmee niet verhoogt…).

Dan voor de zorgplicht – net als bij de zaak van Bikkelstein – speelde in dit geval de leeftijd en de beleggingshorizon een grote rol:

“Bij brief van 8 februari 1998 heeft A aan NTLA geschreven, voor zover relevant:
In verband met mijn leeftijd en levensverwachting zal mijn privé portfeuille matig defensief worden beheerd.
In de … BV portefeuille mag uitsluitend in betrouwbare obligaties worden gehandeld “

Aldus werd een porto samengesteld van het vermogen in de BV in obligaties en in privé in aandelen.

Na de overname door de verzekeraar (mid 2001) lijkt de zaak beter ingekleed.

Een brief van de verzekeraar, door de cliënt ondertekend!!, luidt voor zover relevant:

“Zoals met u besproken, zal zowel de vermogensbeheerovereenkomst tussen u en (…) worden vervangen (!) worden door één vermogensbeheerovereenkomst tussen u en de (verzekeraar) (…) richtlijnen
* Het beleid zal primair gericht zijn op het realiseren van vermogensgroei.
* Er zal geen cash-flow uit de portefeuille nodig zijn.
* De beleggingshorizon is gericht op de lange termijn, d.w.z. langer dan vijf jaar.
* U heeft aangegeven dat u wenst dat uw vermogen offensief wordt beheerd. Dit houdt in dat uw vermogen voor 70-100% in aandelen wordt belegd. De overige gelden zullen worden belegd in obligaties en/of aangehouden in liquiditeiten. (…)
*Debetstanden zijn toegestaan op basis van bevoorschotting tegen effecten.

Als ik het goed zie was er toen al – ten opzichte van de aex index 1998-2001 op een te beleggen vermogen van € 700.000 € 400.000 underperformance.

Het !! bij de ondertekening slaat ook nog op een aangifte valsheid in geschrifte door de betrokken particulier jegens de verzekeraar, het schijnt wel ondertekend te zijn, maar volgens de particulier op een andere datum dan daar door de verzekerara bij is vermeld. De rechtbak is daar overigens vlug mee klaar.

Daarmee lijkt vanaf deze brief (mid 2001), de zaak er schriftelijk voor de verzekeraar beter voor te staan dan de ‘onhandige’ eerdere stukken.

Dan het oordeel van de rechtbank.

De uiteenzetting over de zorgplicht is hiervoor al adequaat aangehaald, maar nu de toetsing – gegeven de voornoemde feiten.

De verzekeraar is – gelet op de nieuwe overeenkomst met haar niet aansprakelijk voor de periode 1998-2001. De oorspronkelijke vermogensbeheerder wordt opgeknoopt gegeven het offensief beheren van de porto (o.a. kopen van callopties e.d.) terwijl er (zie de hiervoor aangehaalde brief) een wens was voor matig defensief beleid. Het verweer (eigen schuld, uitsluiting van aansprakelijkheid in voorwaarden etc) wordt verworpen.

Voor de periode 2001- is de verzekeraar niet aansprakelijk. De nieuwe overeenkomst voldoet. Geen overwegingen over te weinig weten van de klant en onderzoeken etc. Zelfs nog een cynische sneer: “Ten slotte is in dit opzicht nog van belang dat A al enige jaren ervaring met vermogensbeheer had en ook in dat opzicht (in zekere mate) bekend moet zijn geweest met de risico’s van beleggen.” : nadat het zo mis is gegaan in de vorige jaren moest hij toch beter weten!

Nog een leuk detail: in rekening gebrachte provisie was in totaal € 99.078, volgens berekening van de verzekeraar met gemiddeld 3,9% provisie per jaar een beperkt bedrag (voor een defensieve porto, bij de BV alleen obligaties…). Voor personen die hun vermogensbeheer uitbesteed hebben aan deze verzekeraar een aardige waarschuwing. “De rechtbank acht dit percentage niet zodanig hoog dat reeds daaruit volgt dat de verrichte transacties kennelijk slechts strekken ter bevoordeling van …”

(voor de liefhebbers kan ook de naam van de verzekeraar via het internet en de naam van de betreffende particulier via de gegevens van de Kamer van Koophandel worden gevonden, in dit draadje toch ook wel een saillant detail)

bos taurus 12 juli 2009 12:40

3

Ik heb het maar vast opgezocht:

LJN: BH1605, Rechtbank Amsterdam, 359010
vonnis
RECHTBANK AMSTERDAM
Sector civiel recht
zaaknummer / rolnummer: 359010 / HA ZA 06-4105

Vonnis van 5 november 2008

in de zaak van A, wonende te,
eiser,

tegen

1. de naamloze vennootschap
DELTA LLOYD BANK N.V.,
gevestigd te Amsterdam,
2. de besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid
N.T.L.A. ASSET MANAGEMENT B.V.,
gevestigd te Amsterdam,
gedaagden,

Eiser zal hierna A worden genoemd. Gedaagden zullen Delta Lloyd en NTLA worden genoemd.

1. De procedure
1.1. Het verloop van de procedure blijkt uit:
- de dagvaarding van 11 december 2006, met bewijsstukken,
- de conclusie van antwoord, met bewijsstukken,
- het tussenvonnis van 11 april 2007,
- het proces-verbaal van comparitie van 3 oktober 2007, met de daarin genoemde stukken.

1.2. Ten slotte is vonnis bepaald.
2. De feiten

2.1. Op 3 december 1997 is A in privé een overeenkomst tot vermogensbeheer (hierna: de eerste vermogensbeheerovereenkomst) aangegaan met NTLA. De overeenkomst luidt, voor zover relevant, als volgt:

"2. Opdracht/Volmacht

De Cliënt geeft de Beheerder hierbij opdracht en verleent de Beheerder hierbij volmacht om namens de Cliënt en voor diens rekening en risico het Beheer over het Vermogen uit te oefenen, welke opdracht en volmacht de Beheerder hierbij aanvaardt.

3. Wijze van Beheer

3.1. De Beheerder zal bij het uitoefenen van het Beheer steeds de vereiste zorgvuldigheid in acht nemen en daarbij naar beste kunnen met de belangen van de Cliënt rekening houden.

3.2. Onverminderd het bepaalde in het vorige artikellid (...) zal de Beheerder in het kader van het Beheer vrij zijn in de wijze van belegging en herbelegging van het vermogen en zal hij steeds bevoegd zijn om bestaande waarden door andere te doen vervangen, met dien verstande dat de Beheerder niet gerechtigd is tot opname van enig deel van het vermogen van de Cliënt (...).

4. Doelstellingen/Beperkingen

4.1. De Cliënt zal de Beheerder bij ondertekening van deze overeenkomst een schriftelijke opgave verstrekken, waarin de uitgangspunten en doelstellingen van de Cliënt terzake van het Beheer van het Vermogen zijn omschreven, welke opgave als Bijlage 2 aan deze overeenkomst zal worden gehecht...
----------------------------------------------------

En, misschien ook wel interessant in dit verband:

Rechtbank Amsterdam 28 januari 2009 (LJN: BH5765 en JOR 2009, 165)
In de zaak van:
[Eiser],
advocaat: mr. H.J. Bos en mr. N.H.A. Kampschreur,
tegen:
ABN AMRO Bank N.V.,
advocaat: mr. J.W. van Rijswijk,
[Eiser] had een vermogensadviesrelatie met ABN AMRO en verwijt ABN AMRO, dat zij effectentransacties heeft geadviseerd die niet passen bij zijn persoonlijke omstandigheden en wensen. Voorts verwijt [eiser] ABN AMRO, dat zij hem niet heeft gewaarschuwd voor de risico's van het door ABN AMRO geadviseerde beleggingsbeleid. De Rechtbank heeft geoordeeld, dat ABN AMRO haar zorgplicht heeft geschonden en heeft ABN AMRO veroordeeld tot vergoeding van 50% van de schade.

BT.

[verwijderd] 13 juli 2009 11:44

1

Als het gesprek niets oplevert
Als een minnelijke schikking er niet in zit
Als de geschillencommissie met een negatieve uitspraak zou komen.
Als een rechtzaak verloren zou gaan.

Zelfs dan raad ik je onderstaande niet aan,maar het is wel een leuk verhaaltje.

Oudjes martelen financieel adviseur

Vier boze Duitse bejaarden worden beschuldigd van het ontvoeren en martelen van hun financieel adviseur. Zijn adviezen zouden hen 2 miljoen euro spaargeld gekost hebben.

De oudjes, door de politie al de Geritol-bende genoemd (naar een medicijn tegen artritis), zouden de 56-jarige James Amburn vier dagen hebben vastgehouden. Volgens de financieel adviseur hebben ze hem voor de deur van zijn huis in Speyer, in het westen van Duitsland, neergeslagen met een looprek. Vervolgens is hij in de achterbak van een Audi gepropt en met tape op de mond vervoerd naar een huis aan een meer ergens in Beieren.

Amburn, een Duitse Amerikaan, vertelde in de Duitse pers over de doodsangsten die hij uitstond. Hij werd geslagen, verbrand met sigaretten, afgeranseld met een stoelpoot en vastgebonden ‘als een beest’. ‘Ze bleven me maar met de dood bedreigen. Ik was zo onbeschrijflijk bang. En ik ken deze mensen al 25 jaar.’

De financieel adviseur is eigenaar van de investeringsmaatschappij Digitalglobalnet. Volgens openbaar aanklager Volker Ziegler waren de vier bejaarden woedend, omdat Amburn hun geld had geïnvesteerd in onroerend goed in Florida en vervolgens alles had verloren. ‘Bovendien ging het om zwart geld. Ze hadden het niet opgegeven aan de belastingen.’

De vier kregen Amburn zo ver dat hij beloofde hen terug te betalen door obligaties te verkopen. Ze lieten hem een fax versturen naar een bank in Zwitserland. De man slaagde er echter in een noodkreet op de fax te krabbelen. Dit leidde uiteindelijk tot zijn bevrijding door gewapende commando’s.

Amburn moest voor behandeling naar het ziekenhuis. De vier zijn opgepakt, maar hij voelt zich nog steeds niet helemaal veilig. ‘Ze hebben me zelfs bedreigd met de Russische maffia.’

Bron: De Pers – 25 juni 2009
¥¥¥¥

tenslotte wil ik je het redactioneel commentaar hierop niet onthouden,ik ken hier iemand in de KK die het geschreven zou kunnen hebben.

--

Commentaar van de redactie:

Dit is nog eens even een andere kant van de bejaarden in onze samenleving. Zijn we hier getuige van een nieuwe variant van agressiviteit, een soort terrorisme van onze grijze golf, althans van de bemiddelde tak ervan? Economisch gezien komen deze actieve 60-plussers of baby-boomers meestal niets tekort en behoren tot de well-to-do figuren in onze maatschappij.
Daarmee willen wij niets af doen van het feit dat ze er misschien hard voor gewerkt hebben. Ere wie ere toekomt.
Ze zijn dus welgesteld (hebben een hoop centen over), beleggen deze in de hoop maximale winst te vergaren (belastingvrij natuurlijk en in dubieuze zaken) en zien het verdampen door ondeskundig beleggen.

OK, voldoende reden om boos te worden. Maar dat ze zo doorslaan en hun blinde woede via ontvoering en marteling op hun huisvriend-belegger koelen is ronduit schandalig. En laten we niet vergeten dat ze zelf in de verste verte niet brandschoon zijn. Ze bezitten zwart geld, doen systematisch aan belastingontduiking en hebben zelfs contacten met de Russische maffia…Tsjonge jonge…

Ze lijden hun hele leven al aan de geldpest en dat vertaalt zich in een gedegenereerd karakter dat zijn lusten (o.a.via een looprek) onmiddellijk en genadeloos botviert op deze onfortuinlijke beleggingsadviseur die hun geldstroom aantast.
Wat zal er gebeuren als de dollar echt valt of als de banken plots sluiten? Die geruchten lopen al. En dat terwijl de geest nu al uit de fles is!

[verwijderd] 13 juli 2009 12:00

0

Zich laten leiden en begeleiden door zijn bankier is gevaarlijk.
Het wordt een lijdensweg.

[verwijderd] 13 juli 2009 12:32

0

Oeii, dat was weer wat juridisch leesvoer om de week mee te starten. Dank voor de genomen moeite in ieder geval. Het lijkt een mooie aanvulling op hetgeen er al geschreven is. Blijft staan dat wat er op papier staat leidend is en de bank haar zorgplicht dient na te komen. Aantonen dat dit niet het geval zou zijn geweest, wordt waarschijnlijk een juridisch getouwtrek waar de advocaten garen bij zullen spinnen.
Goed voorbereid het gesprek met de bankier ingaan wordt stap één.

Wat een verhaal zeg, van anova. Lijkt mij zachtgezegd niet het meest ontwikkeld setje bejaarden ;-)

[verwijderd] 2 augustus 2009 11:52

3

Claimen komt heel nauw

Door: Loonen, T.

Tom Loonen

Kunnen beleggers die hebben belegd in achteraf gezien riskante renteproducten hun schade succesvol claimen bij hun bank? Dat hangt ervan af hoe zorgvuldig die bank heeft gehandeld, zo blijkt uit jurisprudentie.

'Zorgplicht bank inzet claims' kopte deze krant recentelijk. Het gaat hier om zogenoemde steepeners en perpetuele leningen. Inzet is het onjuist informeren en adviseren van beleggers door banken. De beleggers zouden risicovoller hebben belegd dan past bij hun cliëntenprofiel. Hebben deze claims een kans van slagen? Een overzicht van bestaande inzichten op basis van jurisprudentie.

Eerst een korte uitleg. Steepeners zijn euro-obligatieleningen met een lange looptijd. Deze obligaties kennen de eerste jaren een vaste (hoge) coupon. Daarna wordt een variabele rente uitgekeerd. Deze rente wordt jaarlijks bepaald op een factor maal het verschil tussen de tweejaarsrente en de tienjaarsrente. Er is een minimum- en een maximumrente. Perpetuele leningen zijn eeuwigdurende, vaak achtergestelde leningen met veelal een vaste coupon. Vaak is de uitgevende instelling de mogelijkheid gegeven om deze lening tussentijds vervroegd af te lossen.

Wat was de situatie met de steepeners? Doordat de lange rente (tienjaars rente en langer) gelijk bleef of zelfs daalde ten opzichte van een stijgende korte rente daalden de steepeners aanzienlijk in prijs. Ter illustratie: van de 7% Rabobank Steepener per 2035 daalde de koers van 102% naar 50% om weer te herstellen naar 64% nu. De beleggers in perpetuele leningen kregen te maken met een ander risico: het debiteurenrisico. Doordat deze leningen met name door banken zijn uitgegeven en regelmatig achtergesteld zijn, daalde de koers aanzienlijk. Beleggers waren bang dat zowel de rente als de lening niet meer zou worden (terug)betaald. De perpetuele lening Aegon 6%, daalde de koers van 106% naar 28% en noteert nu 48%. De koersdalingen bij steepeners en perpetuele leningen hadden beleggingsdeskundigen veelal niet voorzien.

Kan adviseurs kwalijk kan worden genomen dat zij deze leningen adviseerden? Niet als het gaat om het debiteurenrisico. Dit is inherent aan de huidige crisis en deze hebben weinigen voorspeld. Ook het (licht) dalen van de lange rente en stijgen van de korte rente is een marktgegeven en indien een voorspelling van de bank niet uitkomt, dan is dit op zichzelf niet verwijtbaar. Toch leren uitspraken van de Klachtencommissie DSI (de rechtsvoorganger van een onderdeel van de huidige Geschillencommissie Kifid) dat er een aantal factoren in ogenschouw moet worden genomen om de schuldvraag te kunnen beantwoorden.

1Beleggingshorizon

De bank dient zich ervan te vergewissen dat de lange looptijd van de leningen past bij de beleggingshorizon van de belegger. Indien bijvoorbeeld een belegging is aangegaan in een beleggingsportefeuille waarvan de hoofdsom over vijf jaar beschikbaar moet zijn, dan lijken deze obligaties minder geschikt. Heeft het geld daarentegen een pensioendoelstelling over dertig jaar, dan zal de beleggingshorizon geen beletsel te vormen.

2Risicobereidheid

Indien een belegger een laag risicoprofiel heeft, zal eerst vastgesteld moeten worden wat het woord 'laag' betekent. Is afgesproken dat de beleggingsportefeuille een lage volatiliteit kent en een vaste inkomstenbron per jaar? Dan zou kunnen worden gesteld dat een belegging in steepeners wellicht niet geschikt was. Zo is de coupon alleen de eerste paar jaar gegarandeerd en daarna afhankelijk van een verschil tussen de korte en lange rente (alleen een lage rente is gegarandeerd). In de tijd dat de meeste perpetuele leningen werden geadviseerd, was het niet de communis opinio dat het debiteurenrisico zich zou manifesteren.

Was het profiel echter 'obligaties' en diende het renterisico op langere termijn bestreden te worden, dan kan een steepener een rol vervullen. Het bijzondere rentekarakter kan zo een uitstekende risicoreducerende werking hebben op langere termijn. Zeker indien een beleggingsportefeuille alleen uit vastrentende waarden bestaat, kan een obligatie met een variabele coupon een positief effect hebben.

3Beleggingskennis

De kennis en ervaring van de belegger met een financieel instrument kan van groot belang zijn bij het vaststellen van een schuldvraag. Beleggingsondernemingen doen moeite om vast te stellen welke kennis en ervaring een belegger heeft. De bank is verplicht informatie over kennis en ervaring in te winnen volgens de Europese beleggingsrichtlijn Mifid om zo vast te stellen of een instrument bij de belegger past. Ook kan zo de mate van informatievoorziening worden bepaald. Een ervaren belegger heeft doorgaans minder uitleg nodig dan een niet-ervaren belegger.

4Waarschuwingsplicht

De belegger hoort aantoonbaar te zijn geïnformeerd over de risico's van steepeners of perpetuele leningen. Deze informatie kan mondeling of schriftelijk verstrekt zijn. In een juridische procedure is het vaak relevant welke informatie wanneer verstrekt is. In een aantal gevallen zal de bank schriftelijk hebben moeten waarschuwen voor de risico's van steepeners of perpetuele leningen. Uit jurisprudentie blijkt dat dit met name het geval is indien de negatieve uitwerking van de beleggingsinstrumenten vergaande consequenties heeft voor de belegger. Hierbij dient gedacht te worden aan omstandigheden waarop een bijzondere zorgplicht rust, waarbij het behalen van vastgestelde doelstellingen binnen afzienbare termijn in gevaar komt (bijvoorbeeld spoedig uitkerend pensioenkapitaal of aflossing hypothecaire geldlening). In deze omstandigheden leert jurisprudentie dat schriftelijk waarschuwen noodzakelijk was.

5Spreiding

Indien er geen onredelijke bedragen zijn geïnvesteerd in steepeners of perpetuele leningen én er is aantoonbaar voldoende informatie verstrekt over de werking en de risico's hiervan, dan acht de Klachtencommissie DSI een dergelijke belegging toelaatbaar. Relevant daarbij is de mate van spreiding gecombineerd met de marktomstandigheden waar de bankier mee te maken had op het moment van de aankoop. Indien de bankier ten tijde van de aankoop niet bekend was of diende te zijn met de verwachting dat de kwaliteit van de debiteur (sterk) zou verslechteren, dan is dit geen onredelijk of onbekwaam advies. Vraag is wat 'geen onredelijke bedragen' zijn. De Klachtencommissie spreekt in één uitspraak over een belegging in steepeners van maximaal 25% van de obligatieportefeuille.

6Eigen risico

Wenst een particuliere belegger in weerwil van een waarschuwing toch eenzijdig te beleggen in (bijvoorbeeld) steepeners, dan is dat voor eigen rekening. Ook een zeer ervaren belegger, die op de hoogte is van de werking van steepeners en/of perpetuele leningen, kan een grote mate van eigen schuld verweten worden. Tot slot zal een belegger in redelijkheid ook zelf zijn schade moeten beperken indien hij zich niet (meer) kan vinden in de belegging.

Steepeners en perpetuele leningen zijn achteraf te definiëren als risicovolle instrumenten. Relevant is de vraag of de beleggingen redelijkerwijs ook vooraf als 'risicovol' betiteld hadden moeten worden. De renteontwikkelingen, gecombineerd met de bijzondere omstandigheden waarin vele uitgevende (financiële) instellingen verkeren, waren onmogelijk te voorspellen. Of en in welke mate steepeners of perpetuele leningen gekocht hadden mogen worden, hangt sterk af van de omstandigheden. Proportionaliteit speelt hierbij een belangrijk

AEX 882,63 +12,36 +1,42% 26 apr


Germany40^	18.177,90	+1,45%
BEL 20	3.874,87	+0,44%
Europe50^	5.011,70	+0,10%
US30^	38.211,61	0,00%
Nasd100^	17.698,09	0,00%
US500^	5.095,29	0,00%
Japan225^	38.345,55	0,00%
Gold spot	2.337,95	0,00%
EUR/USD	1,0693	-0,34%
WTI	83,64	0,00%

EBUSCO HOLDING	+9,33%
NX FILTRATION	+8,77%
ASMI	+7,26%
Alfen N.V.	+5,89%
PostNL	+3,82%

SIGNIFY NV	-11,28%
Wereldhave	-7,62%
AMG Critical ...	-5,77%
IMCD	-4,90%
ABN AMRO BANK...	-4,19%

Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Familie geruineerd door vermogensbeheerder...

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Markt vandaag

Aandelenadviezen van IEX.nl

Stijgers

Dalers

Nieuws Forum