Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Familie geruineerd door vermogensbeheerder...

255 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 » | Laatste
[verwijderd]
0
vervolg

Steepeners en perpetuele leningen zijn achteraf te definiëren als risicovolle instrumenten. Relevant is de vraag of de beleggingen redelijkerwijs ook vooraf als 'risicovol' betiteld hadden moeten worden. De renteontwikkelingen, gecombineerd met de bijzondere omstandigheden waarin vele uitgevende (financiële) instellingen verkeren, waren onmogelijk te voorspellen. Of en in welke mate steepeners of perpetuele leningen gekocht hadden mogen worden, hangt sterk af van de omstandigheden. Proportionaliteit speelt hierbij een belangrijke rol. Hoeveel van het vermogen is er in deze leningen belegd? Ook het moment van klagen blijkt gezien de koersontwikkeling van belang.

Tom Loonen is directeur Compliance & Business Integrity bij Bank Insinger de Beaufort nv (onderdeel van BNP Paribas). Het bovenstaande op persoonlijke titel geschreven artikel is gebaseerd op een eerder artikel van zijn hand in het Tijdschrift voor Compliance, nummer 1/2 januari-april 2009.

Of steepeners en perpetuals passend waren hangt af van de omstandigheden

Copyright (c) 2009 Het Financieele Dagblad

----------------------------

Als aanvulling op het artikel van 14 april
[verwijderd]
0
"Familie ruineerd zichzelf" was een betere titel geweest. Niemand wil tegenwoordig meer zelf verantwoordelijkheid nemen voor zijn fouten.
[verwijderd]
0
Dank voor de aanvulling anova. Ik heb ondertussen wat papierwerk in huis en daaruit blijkt toch een iets ander verhaal dan mij min of meer verteld is.

Ik kan momenteel niet de tijd vinden om alles in detail uit te diepen. Kan wel een rendementsoverzicht van de laatste jaren geven:

2004: + 7.04%
2005: +6.00%
2006: +4.04%
2007: -2.55%
2008: -25.38%
2009: +4.70% (t/m 30-6)

Ik zal later de gekozen producten posten indien daar interesse voor is. De instelling is ondertussen min of gelaten en gekeken wordt nu of de hele portefeuille niet gewoon naar een andere bank gaat (waar ze ook al bankieren).
[verwijderd]
0
Beleg in iets wat bankiers je stelligste afraden.
En je zit goed.
Had deze familie indertijd een stapel fysiek goud gekocht voor hun geld zaten ze nu gebeiteld voor de rest van hun leven.
dhr.KapitaalVernietiging
0
-25% is opzich nog redelijk te noemen gezien het feit dat de AEX meer dan 50% is gedaald in 2008.
[verwijderd]
1
beleg in iets wat je begrijpt, dan hoef je later alleen jezelf iets kwalijk te nemen
[verwijderd]
0
Al met al blijkt dus dat vanaf 2004 nog 89.9% van het vermogen intact zou moeten zijn. Dat is toch een iets ander verhaal dat mij verteld is. Daarin werd alleen het jaar 2008 meegenomen, waarschijnlijk emotioneel ingegeven.
[verwijderd]
0
quote:

van Bikkelstein schreef:

Al met al blijkt dus dat vanaf 2004 nog 89.9% van het vermogen intact zou moeten zijn. Dat is toch een iets ander verhaal dat mij verteld is. Daarin werd alleen het jaar 2008 meegenomen, waarschijnlijk emotioneel ingegeven.
Ik kan me dat verhaal wel voorstellen. Deze portefeuille kun je niet vergelijken met een aandelenportefeuille. Uit de rendementen blijkt dat er zeer defensief is belegd. Een verlies in 2008 is groter dan verwacht voor een dergelijke defensieve belegging.
[verwijderd]
1
Gezien het verlies van 25% in 08, zou je een beter rendement verwachten in 04 t/m 06 of vice versa. Waarschijnlijk zat er een leuke marge voor de bank in die garantieproducten....

quote:

Hythloday schreef:

[quote=van Bikkelstein]
Al met al blijkt dus dat vanaf 2004 nog 89.9% van het vermogen intact zou moeten zijn. Dat is toch een iets ander verhaal dat mij verteld is. Daarin werd alleen het jaar 2008 meegenomen, waarschijnlijk emotioneel ingegeven.
[/quote]

Ik kan me dat verhaal wel voorstellen. Deze portefeuille kun je niet vergelijken met een aandelenportefeuille. Uit de rendementen blijkt dat er zeer defensief is belegd. Een verlies in 2008 is groter dan verwacht voor een dergelijke defensieve belegging.
[verwijderd]
2
ik snap nog steeds niet dat mensen zoveel geld achterlaten bij zogenaamde "toppers in de financiele wereld" . De beurs bepaalt zijn eigen weg en de vermogensbeheerders zijn in de wereld geholpen om aan jou geld te verdienen . Als de beurs tegenzit , ook al heb je de meest defensieve vorm van beleggen ,ben je blijkbaar toch al je geld kwijt . Achteraf is het makkelijk gezegd maar ondertussen ben je wel je poen kwijt. Als je een bedrijf verkoopt dan lijkt mij dat je al gauw praat over een miljoen euro .Dit zet je weg tegen rente pak je toch 40tot 50000 euro per jaar .
Daar kun je volgens mij prima van leven .
Maar de mens wil altijd meer en daar gaat het vaak fout.

[verwijderd]
1
quote:

trader7 schreef:

ik snap nog steeds niet dat mensen zoveel geld achterlaten bij zogenaamde "toppers in de financiele wereld" . De beurs bepaalt zijn eigen weg en de vermogensbeheerders zijn in de wereld geholpen om aan jou geld te verdienen . Als de beurs tegenzit , ook al heb je de meest defensieve vorm van beleggen ,ben je blijkbaar toch al je geld kwijt . Achteraf is het makkelijk gezegd maar ondertussen ben je wel je poen kwijt.
[/quote]

Dit ben ik met je eens. Je kunt beter zelf beleggen dan laten beleggen.

[quote=trader7]
Als je een bedrijf verkoopt dan lijkt mij dat je al gauw praat over een miljoen euro .Dit zet je weg tegen rente pak je toch 40tot 50000 euro per jaar .
Daar kun je volgens mij prima van leven .
[/quote]

Dit is iets te optimistisch voorgesteld. Ik kan een rentevergoeding van 4,35% vinden waarbij het geld 10 jaar vast staat. Indien daar een miljoen wordt geparkeerd, krijg je 43.500 euro aan rente, waar nog 1,2% VRH afgaat, dus 31.500 euro netto per jaar.

Een alternatief is beleggen in obligaties, hoogdividendaandelen, etc., maar dan ben je vrij risicovol bezig.

[quote=trader7]
Maar de mens wil altijd meer en daar gaat het vaak fout.
De belegger wordt geconfronteerd met twee emoties, hebzucht en angst. Vorig jaar zijn we geconfronteerd met de risico's van het beleggen. Een ieder zal voor zich moeten uitmaken hoeveel risico hij/zij wil nemen.
haas
1
Koffiekamer - Familie geruineerd door vermogensbeheerder...
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx------------------------
ik heb de inleiding gelezen.
Éen van de meer dan vele praktijkgevallen!,
duizenden,zo niet honderdduizenden burgers.groenteboeren/melkboeren /bakkers etc hebben wss grote tot zeer grote verliezen geleden in de opbouw van hun individuelepensioen/bezitsvorming.

Wij horen ze niet allemaal.De uitwerking naar de economische/maatschappelijke ontwikkeling komt nog.
[verwijderd]
0
Update:
De familie heeft ondertussen een gesprek bij de 'andere bankier' gehad en daar hebben ze de portefeuille laten zien welke aangehouden is. Het advies, wat mij verbaasde van een collega bank, was om een klacht in te dienen, omdat de portefeuille niet in overeenstemming is met het risico profiel. Dit profiel heb ik overigens nog niet gezien, maar naar eigen zeggen zou dit 'defensief en inkomensgericht' zijn.
Voorts meldde de collega dat de portefeuille kosteloos mag worden overgeheveld...

OK, heb even de portefeuille ingeklopt. Moet wel zeggen dat niet alle producten mij direct bekend voorkomen. Ik stel kritische reacties zeer op prijs, maar dat was al duidelijk hoop ik!

Excuus voor eventueel storende caps-lock, maar heb alles letterlijk overgetypt.

Beleggingsfondsen
A FORTIS/GL.HI.IN.EQ
A ING PREMIUM DIV.FD
A ORANGE GLB.HIGH.DV

Obligatiebeleggingsfondsen
A FIDEL.FD/EUR.C*A(C
A ORANGE GLOB.BOND.F

Obligaties
FLRAO AXA 03-13/49 (4,11)
FLRAO LANSCH04-14/49 (3,91)
ING COCONOTE GLOBAL 50

Garantieproducten <100%
A TRIGGER IIIEU07-12
RABO JAPAN DOUBLE TRACKER

Garantieproducten >= 100%
ABN AMRO DUTCH DELIGHT
IGC AEX100%DEC11 95%

Dit is de portefeuille per 30-06-2009.
Sylvia 11
5
Goedemorgen, ik neem de vrijheid om als eerste te reageren op je "update", van Bikkelstein.

En ja hoor, daar zijn de bekende huisfondsen die ik ook in onze zeer defensieve en inkomensgeichte portefeuille zie staan.
Dutch Delight is een absolute sof, niet alleen keert dat fonds niets uit op dit moment, hij blijft onder de 88 noteren. Ik neem aan dat je schoonouders ook op de emissie toen der tijd hebben ingeschreven.

Ik hoef je er niet op te wijzen dat een "collega-bank" er alles, maar dan ook alles aan doet en alle trucken uit de doos gebruikt (dit is niet respectloos bedoeld tegen welke bank dan ook, maar zo werkt het) om een wat grotere potentiele klant binnen te halen.
Als je met een wat meer dan gemiddelde portefeuille overgaat, is het kosteloos over laten brengen, een gezonde voorwaarde van de klant.
Elke bank zal dan de overboekingskosten betalen. Is wat anders als je later met nog wat fondsen overstapt natuurlijk.
Mijn uitgangspunt was altijd; wat kan een andere bank meer betekenen in het behartigen van mijn financiele zaken dan de huidige bank?

Conclusie en ik heb met heel wat grootbanken gesproken; elke grootbank doet er alles aan om je binnen te halen, geeft een wat geteint voorstel ten faveure van de klant, althans die indruk wordt aan klant gewekt.
Het besprokene gebaseerd op wat voorwaarden, die klant stelde voor overstap, wordt op schrift gesteld. Helaas is mijn behoorlijke ervaring met gesprekken in deze, dat het par écrit gestelde niet geheel in overeenstemming was met wat er besproken was tussen grootbank en mij. Door verdere onderhandeling wordt dat "bij" getrokken.

Edoch; is de klant "binnen" dan gaat helaas de attitude van de bank, toch de boventoon voeren.
Met een meer dan gemiddelde portefeuille heeft de potentiele klant een goede onderhandelingspositie, maar hoe goed de gesprekken ook verlopen, uiteindelijk is er maar 1 winnaar in deze en dat is de bank.
Nog ergens begrijpelijk ook, want het is een commerciele instelling.

Een relatie tussen een klant en een bank, is voor mij nog altijd een orkestspel.
De juiste klank dient gelijktijdig uitgevoerd te worden.
Dat is lijkt het wel, tegenwoordig absoluut onmogelijk en dan bij welke bank dan ook.

Ik ben nu eindelijk zover om te accepteren, dat géén enkele bank 100 procent prima is en dat géén enkele bank altijd de garantie kan geven, dat die in het belang van de klant denkt en werkt.
Ook ik zou absoluut 100 procent betrouwbare onafhankelijke financiele adviseurs in mijn leven weer toelaten, maar het vertrouwen van mijn kant is er niet meer.

Ik ben reuze benieuwd naar je verdere "avonturen" in deze, VB.
Bedankt voor het delen,

groet,
Sylvia
[verwijderd]
1
quote:

Sylvia 11 schreef:

[quote=van Bikkelstein]
Praktijkcasus: een familie verkoopt in 2004 een zelf opgebouwd bedrijf tegen een prijs die de zorgeloze oude dag zou moeten garanderen. Ze stappen naar een vermogensbeheerder van een bekende bank om een lange termijn plan te maken. Omdat ik het ‘netjes’ wil houden, zal ik de naam maar niet noemen. Wel ben je pas interessant voor deze bank als je een flinke bult geld meeneemt.

Aldaar vinden er diverse gesprekken plaats die een beleggingsprofiel en een –advies opleveren. Gezien de situatie, komt men tot een zéér defensief profiel, omdat het de oude dagvoorziening betreft en ze beiden begin 60 zijn. Ik hoef niets te vertellen over het verloop van de beurs van met name het afgelopen jaar, maar de gevolgen hiervan waren zelfs in het als zéér defensief voorgestelde profiel catastrofaal. Al met al heeft dit een dermate groot gat in de portefeuille geslagen dat de zekerheid van een zorgeloze oude dag wankelt.

Bij het vluchtig inzien van de gekozen producten, blijken daar diverse ‘garantieproducten’ tussen te zitten. De inleg was gegarandeerd, zo is de familie in de gesprekken verzekerd. Nu blijkt dat er aan deze garantie de welbekende voorwaarden waren verbonden, welke destijds blijkbaar niet zijn besproken. De garantie was beperkt tot een ondergrens. Indien deze zou breken, verviel de genoemde 100% garantie. Het zal geen verrassing zijn dat bij al deze producten de ondergrens is doorbroken met alle gevolgen van dien.

Intussen is het vermogen dermate geslonken, dat het onder de ‘u bent interessant voor ons’-grens is gezakt. De bank hanteert deze grens blijkbaar vrij strikt, ongeacht de voorgeschiedenis. Ondanks dat er in de 5 jaar dat de familie bij deze bank bankiert inmiddels 6 verschillende ‘preferred bankers’ zijn gekomen en gegaan, heeft men besloten de huidige ‘preferred banker’ van deze ‘account’ af te halen en de familie over te hevelen naar het hoofdkantoor in ’s Hertogenbosch.

Aangezien deze familie mij vrij na staat en ik niet thuis ben in de rechten/plichten en verantwoordelijkheden van zowel deze vermogensbeheerders als de familie zelf, ben ik benieuwd of deze mensen echt gewoon het nakijken hebben of dat ze nog actie moeten ondernemen op de handelswijze van deze bank.

Iedere reactie is welkom en zal ik delen met de betrokkenen (de zinvolle althans…)

[/quote]Goedemorgen, compleet herkenbaar voor mij en nee, u kunt niets, maar dan ook niets ondernemen.
Het heeft mij tijd, energie en behoorlijk veel emoties gekost om een dergelijke zaak, wat net zoals bij u, om een meer dan gemiddeld bedrag ging, om de DSI en later de KIFID, erin te laten duiken en hoewel de "vermeende" schade duidelijk aantoonbaar is, hebben deze "duidelijke" Big Brothers niets voor mij kunnen doen.
Wat nog erger is dan al het verliezen van het zorgvuldig vergaarde en opgebouwde familiekapitaal, is, dat je ter zitting tegenover iemand staat die je kind kan zijn en de arrogante attitude van een grootbank, weer op een heldere wijzen fijntjes naar voren brengt.
Ik raad u eerstens aan de diverse uitspraken van de DSI en de KIFID te gaan bestuderen (op hun site), waar mijn zaak helaas ook bij staat, en u zult ongetwijfeld schrikken van het feit dat je als particulier bijna geen enkele kans kunt maken.
De allerbeste advocaat op zijn/haar vakgebied ingehuurd of niet.
De uitslag is namelijk al van te voren bepaald en dat zult u, mocht u gaan "strijden" helaas, zelf gaan ondervinden.

Sterkte, want het is heel erg moeilijk om uiteindelijk te aanvaarden dat een grootbank haar verkeerde inschatting niet zal toegeven en dat het bijna uw gezondheid zal gaan kosten.

Geloof mij dat ik absoluut wéét waar ik over praat, want ik heb het zelf doorgemaakt en doorstaan.

groet,
Sylvia

Shake hands Sylvia, uiteindelijk ook bij de lachwekkende club de Kivid beland, alleen de naam al, twee handen op 1 buik, ja knikkers van de grootbanken, afserveerders van de particulier die opkomt voor het on-recht, een wassen neus clubje die niet verder kijkt dan het belang van de bank.

Heb jij je klacht nog ingediend bij een advocaat, ik geloof dat je dat kunt doen tot 5 jaar na dato.

Zo ben ik 2 weken kapotgebeld door de afdeling trading van de abnamro, kosten een kleine ton.

mvg,

Sylvia 11
0
Join the club, France.
Ja, heb na DSI gelijk een advocaat erop gezet, maar heb dat al geschreven. Heeft mij heel, heel veel geld gekost, jou helaas welbekend.

En KIFID en DSI?
Helaas niet de meest totaal onafhankelijke instituten voor de client....heb aan deze stelling tot voor kort niet willen gaan, maar door soortelijke gevallen in omgeving, moet ik dat nu wel wat met spijt erkennen.

gr.
Sylvia
[verwijderd]
1
Ben een leek op dit gebied, maar als iemand een vermogensbeheerder in de hand neemt dan moet het sowieso om aardig wat geld gaan. Ook omdat het om de oude dag gaat is het logisch dat het klantprofiel zeer defensief is. Uit het grijze verleden meen ik dan te herinneren dat de porto slechts uit obligaties (40-60%) en de rest uit sparen/spaarvormen(!) bestaat?

Het kan zijn dat de tijden zijn veranderd maar volgens mij passen 100% obligaties en garantiefondsen niet bij het zeer defensieve klantenprofiel?

[verwijderd]
0
Wederom dank voor de (constructieve) reacties!
In eerste instantie zal er hoogstwaarschijnlijk een klacht worden ingediend, welke ik mag schrijven is mij vriendelijk gevraagd.

Heb zelf niet de illusie dat dit veel zoden zal zetten, maar dan wordt in ieder geval vooralsnog de geeigende weg bewandeld.
Sylvia 11
0
Mrs. Phil now speaking:
Zolang je de ergenis, emotie en vooral tijd kunt kanaliseren..VB, niet geschoten is altijd misgeschoten.
Geld is replaceble en tijd nooit.
Ben uiteraard benieuwd verder.

gr.
Sylvia
ffff
5
Ik ben nu eindelijk zover om te accepteren, dat géén enkele bank 100 procent prima is en dat géén enkele bank altijd de garantie kan geven, dat die in het belang van de klant denkt en werkt.
Ook ik zou absoluut 100 procent betrouwbare onafhankelijke financiele adviseurs in mijn leven weer toelaten, maar het vertrouwen van mijn kant is er niet meer.

Sylvia,

Je hele posting is een vette aanbeveling waard, maar bovenstaande conclusie kan ik na vele jaren bankieren alleen maar dik onderschrijven.

Jaren geleden ben ik al tot de conclusie gekomen dat bankiers even (on)betrouwbaar zijn als de gemiddelde tweedehandsautoverkoper. En ik meen dat uit de grond van mijn hart en uiteraard door tientallen pijnlijke ervaringen.

Als arts had ik tientallen jaren geleden het gevoel dat je andere beroepsgroepen toch heus ook wel kon vertrouwen, iets kon toevertrouwen. Aan een arts een stukje van je gezondheid en aan je bankier een stukje van je vermogen.

Nu van dat laatste ben ik volledig teruggekomen. Je moet ZELF continu erbovenop zitten, continu alert zijn en vooral anno 2009 zeer assertief zijn. Dan red je het in deze jungle.

Aan overheidsinstanties die er zogenaamd zijn om de particulier te beschermen heb je in de praktijk niet veel. Eigenlijk heb je veel meer aan een assertieve instelling. Advocaten hebben ook niet mijn voorkeur. Wat je wint aan de ene kant, verlies je aan het advocatenkantoor. Zo schiet het ook niet op.

Belangrijkste levensles na bijna 40 jaar bankieren: Doe ALLES zelf, wees assertief , maar ook redelijk. Voor niets gaat de zon op. Maar vertrouw bankiers echt NIET! Alleen maar jezelf!

Peter
255 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
882,63  +12,36  +1,42%  26 apr
 Germany40^ 18.177,90 +1,45%
 BEL 20 3.874,87 +0,44%
 Europe50^ 5.011,70 +0,10%
 US30^ 38.211,61 0,00%
 Nasd100^ 17.698,09 0,00%
 US500^ 5.095,29 0,00%
 Japan225^ 38.345,55 0,00%
 Gold spot 2.337,95 0,00%
 EUR/USD 1,0694 -0,33%
 WTI 83,64 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

EBUSCO HOLDING +9,33%
NX FILTRATION +8,77%
ASMI +7,26%
Alfen N.V. +5,89%
PostNL +3,82%

Dalers

SIGNIFY NV -11,28%
Wereldhave -7,62%
AMG Critical ... -5,77%
IMCD -4,90%
ABN AMRO BANK... -4,19%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront