Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Tweede kamer verkiezingen 2017

19.154 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 ... 954 955 956 957 958 » | Laatste

Omlaag ↓

rationeel 24 mei 2017 23:55

quote:
Belegde boterham schreef op 24 mei 2017 23:34:
Ab Jonas, het leven rationeel benaderen is irrationeel!

Nog steeds te lijden onder de waanideeen van het voorgeslacht;)

rationeel 24 mei 2017 23:59

Hoe het allemaal zou moeten. Niet zo....Zachte heelmeesters maken nog steeds zeer stinkende wonden.

Belegde boterham 25 mei 2017

quote:
rationeel schreef op 24 mei 2017 23:55:
[...]

Nog steeds te lijden onder de waanideeen van het voorgeslacht;)

Kerel je hebt geen wet nodig, je kunt er zo een eind aan maken, nog netjes ook.

Begrijp je adoratie voor dat voltooid leven van D66 niet.

Hoewel, je bent nogal van de adoratie als ik je zo lees.

Hoest met je vrindje? Baudet...

rationeel 25 mei 2017 00:07

quote:
Belegde boterham schreef op 25 mei 2017:
[...]

Kerel je hebt geen wet nodig, je kunt er zo een eind aan maken, nog netjes ook.

Begrijp je adoratie voor dat voltooid leven van D66 niet.

Hoewel, je bent nogal van de adoratie als ik je zo lees.

Hoest met je vrindje? Baudet...

Denk je door anderen te kleineren, jij je zelf op een voetstuk kunt plaatsen?
Ik heb totaal niets met D66 en al totaal niets met Pechtold. Hij moet hoog nodig weg.

Met Dr Baudet:) gaat het prima. Evenals met de partij.

Ik kan veel zelf ja. Maar anderen zijn in een minder gunstige positie, en die gun ik ook de vrijheid over hun eigen leven te kunnen beschikken.

Belegde boterham 25 mei 2017 00:10

quote:
rationeel schreef op 25 mei 2017 00:07:
[...]

Denk je door anderen te kleineren, jij je zelf op een voetstuk kunt plaatsen?
Ik heb totaal niets met D66 en al totaal niets met Pechtold. Hij moet hoog nodig weg.

Met Dr Baudet:) gaat het prima. Evenals met de partij.

Ik kan veel zelf ja. Maar anderen zijn in een minder gunstige positie, en die gun ik ook de vrijheid over hun eigen leven te kunnen beschikken.

Waar kleineer ik precies?

Zozo je voelt je aangesproken, mag in de krant Ratio.

Kleinerend? Just facts

izdp 25 mei 2017 00:12

Belegd, in dit hoofdstukje met Ratio over zelfbeschikking, sta ik aan de kant van Ratio.
Je koppelingen tot Baudet vind ik bijzonder gezocht, ongepast en vooral dwaas.

Chiddix 25 mei 2017 06:24

Sinds 2001 bestaat er in Nederland de euthanasiewet. Heeft betrekking op de wens van het individu om in een situatie van ondraaglijk lijden een verzoek in te dienen voor euthanasie. Dan kun je ook al vast laten leggen als je gezond bent.
Dit heeft een meerderheid onder de Nederlandse bevolking en wordt gedragen door een meerderheid(75%) in de Tweede en Eerste Kamer.
Een Italiaanse minister merkte toen op, het zijn nazi-praktijken. In een onderonsje met Balkenende werd toen de kou uit de lucht genomen.

Voor D66 is is blijkbaar niet genoeg en heeft een voorstel klaarliggen tot beeindiging van het leven bij voltooid leven.
Zoals ik het kan bekijken gaat dit verder dan de euthanasiewet uit 2001.
De discussie moet nog gevoerd worden onder de Nederlandse bevolking of er draagvlak voor is.

Ik ken het concept niet maar las wel, dat burgers vanaf 75 jaar indien zij dat willen uit het leven kunnen stappen d.m.v de pil van Drion. Wat Jonas zegt, het brengt veel leed onder de nabestaanden. De praktijk leert, dat familieleden er alles aan doen , om hun geliefde zolang mogelijk bij zich te houden. Geldt ook voor een hond. Baasje gaat ver, om zijn hond zo lang mogelijk bij zich te houden.
Kom je in de terminale fase , wordt het een ander verhaal.
Nogmaals, het concept is nog niet geopenbaard. Bij publicatie kan de discussie losbarsten.

Chiddix 25 mei 2017 06:30

Toevoeging Euthanasie, ondraaglijk lijden in een uitzichtloze situatie(hersenbloeding,kanker etc).

DeZwarteRidder 25 mei 2017 08:35

Interview
13 uur
Segers: 'Ik had geen enkele indicatie dat dit mij te wachten stond'

Achteraf gezien had ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers niet alleen met Alexander Pechtold van D66 willen praten, maar tegelijk met Mark Rutte (VVD) en Sybrand Buma (CDA).

Dijsselbloem: mooi begrotingsoverschot loopt verder op

Rutte praat in op Pechtold, Schippers gooit handdoek nog niet in de ring

josti5 25 mei 2017 09:37

quote:
whammy schreef op 24 mei 2017 22:22:
[...]

Uit praktijkervaring kan ik bovenstaande conclusies alleen maar staven, soit!

En de 2e is van mij, eveneens op basis van praktijk-ervaring.
Veel te weinig AB's voor deze prachtige samenvatting van de realiteit!

hirshi 25 mei 2017 09:51

quote:
DeZwarteRidder schreef op 25 mei 2017 08:35:
Schippers gooit handdoek nog niet in de ring

Zij lijkt op dood spoor te zitten.
Tijd voor vervanging.
De Koning staat buiten spel.
Zo is dat geregeld.

Hoe nu verder?
Rutte mengt zich nu in het formatieproces.
Relaxed aan het strand in de zon.
Hij zal voor de zoveelste keer met een oplossing moeten komen.

[verwijderd] 25 mei 2017 11:19

quote:
rationeel schreef op 24 mei 2017 22:31:
[...]

Dat is dus toch wat ik al jaren hier probeer duidelijk te maken. Zelfbeschikking is zelfbeschikking. Je hebt helemaal niemand nodig om een einde aan je leven te maken. Als de pil wordt vrij gegeven kan iedereen het. en nu is het alleen maar voor degenen die de weg weten.

Daar ben ik geen voorstander van, want mensen die net een traumatische ervaring achter de rug hebben, zouden er dan ook gebruik van kunnen maken .... en zonder medische begeleiding zou dan wel zeker het aantal zelfdodingen fors stijgen.
Ik vind dus dat er artsen in dat traject betrokken moeten worden, die samen met de patiënt tot een zorgvuldige afweging moeten kunnen komen.
Dat gebeurde vroeger ook, alleen dan meestal samen met de huisarts. Sinds de teugels door de overheid zijn aangetrokken, alles is geprotocolliseerd en de mening van de psych. allesbepalend is geworden .... is het fout gegaan. Héél erg fout, onmenselijk fout !
Juist in het scala van aandoeningen, waar artsen niets aan kunnen veranderen, je niet direct dood aan gaat, waar psychologen in betrokken worden om je 'state of mind' te veranderen .... maar dat lang niet altijd lukt omdat geen mens hetzelfde is en ook het fysiologisch brein van de één net iets anders werkt dan van de ander. Psychs. onderkennen dat verschil niet en vinden "wat de één kan, moet de ander ook maar kunnen" .... wat tot ongelooflijke persoonlijke & familie drama's kan leiden, wanneer patiënt en familie het er over eens is dat het zo echt geen leven meer is en juist de psych. maar door blijft etteren met goedbedoelde therapieën, die niet helpen.

Ik heb vrij recentelijk een geval meegemaakt van een vrouw die ondragelijk leed onder haar aandoening en door geen arts meer geholpen kon worden. Ze was nog wel onder behandeling van een psychiater, waar ze te kennen had gegeven niet verder te willen ... man en kinderen ondersteunden dat, al helemaal omdat de vrouw al eerder met pillen een mislukte poging had gedaan. Op een dag raakte deze vrouw zo volledig in paniek van de pijn, waarop de man de psych belde en zei:"help ons alsjeblieft, moet ik dan een kussen op haar mond drukken ?". De psych hing op, belde de politie, die met een eenheid naar het huis ging, de man arresteerde en de vrouw gedwongen op liet nemen. Na een week gevangenis kwam de man vrij, na een maand werd de vrouw uit de kliniek ontslagen en is weer pillen gaan verzamelen. Op de avond dat de vrouw die pillen wilde innemen, is de man met de auto weggegaan en heeft op zijn 300km rit bijna elk benzinestation cq restaurant aangedaan om iets te kopen op zijn betaalpas en bewaarde de bonnetjes. Hotel geboekt en pas de volgende middag weer naar huis gegaan. Althans, hij belde eerst de huisarts en vroeg of die met hem mee wilde gaan vanwege wat hij wist. Samen betraden ze het pand en de huisarts constateerde dat de vrouw was overleden. De man is wederom bevraagd door de politie omdat de psych het niet vertrouwde, maar had nu een hard alibi ..... is er overigens na enkele jaren nog steeds kapot van, dat het zo allemaal heeft moeten lopen en dat hij zijn echtgenote in eenzaamheid heeft moeten laten gaan.

rest my case !

hirshi 25 mei 2017 12:09

quote:
mineset® schreef op 25 mei 2017 11:19:
[...]Daar ben ik geen voorstander van, want mensen die net een traumatische ervaring achter de rug hebben, zouden er dan ook gebruik van kunnen maken .... en zonder medische begeleiding zou dan wel zeker het aantal zelfdodingen fors stijgen.
Ik vind dus dat er artsen in dat traject betrokken moeten worden, die samen met de patiënt tot een zorgvuldige afweging moeten kunnen komen.

Wat ik hier eigenlijk lees is dat de mens niet in staat zou zijn zelfstandig een zorgvuldige afweging te maken.
Dat zegt veel over het mensbeeld dat je hebt, waarbij de mens niet onafhankelijk verantwoord besluiten kan nemen.

Natuurlijk is adviseren en begeleiding prima. Ik vind dat dat zeker gestimuleerd moet worden maar nooit dwingend opgelegd mag worden ter vervanging van de eigen besluitvorming.
Terecht spreekt rationeel hier van zelfbeschikking als hoogste goed.

rationeel 25 mei 2017 12:25

quote:
josti5 schreef op 25 mei 2017 09:37:
[...]

En de 2e is van mij, eveneens op basis van praktijk-ervaring.
Veel te weinig AB's voor deze prachtige samenvatting van de realiteit!

Ik respecteer jullie emoties, maar ben het er totaal niet mee eens.
Ik beschouw het individu, om te beginnen mijzelf, als beschikkend over mijzelf.

Wanneer is het zich ontwikkelende tot mens opgroeiende wezen, een zelf beschikkend individu.

Artsen die met ernstig zieke kinderen te maken hebben, zijn van mening, afhankelijk van de situatie, dat al jonge kinderen mogen beschikken over het eigen leven. Dit soms tegen de wens van hun ouders in.

Euthanasie is dus zeker niet iets wat speelt boven een bepaalde leeftijd. Het is niet leeftijd gebonden.

Is er dan zelfbeschikking toetsing voor nodig?

Ik meen van niet. Het menselijk individu is per definitie groeiend naar zelfbeschikking. Er zijn mensen die dit nooit zullen bereiken. Een door mij geacht bioloog noemt dat gedrochten.
Sommige als mensen te worden geacht geconcipieerd te zijn bereiken dat niveau nooit.

Er zijn dus uitzonderingen. Die zouden benoemd kunnen worden, en bij voorkeur tijdig onderkend en niet geboren.

Wij weten dat er teloorgang kan ontstaan...dementie bij voorbeeld. In een toestand van helderheid kan het het individu beslissen over zijn eigen teloorgang.

Het argument hier naar voren gebracht, dat het zo zielig is voor de omstanders, is een niet valide argument, omdat het betreffende individu dat al in zijn overwegingen heeft mee gewogen.

Samengevat. Normaliter heeft het individu beslissingsvrijheid. Er zijn uitzonderingen, maar dat doet niets af aan het algemene principe.

rationeel 25 mei 2017 12:30

mineset® 25 mei 2017 om 11:19

Dat is toch precies waarom zelfbeschikking gehonoreerd moet worden.

rationeel 25 mei 2017 12:37

De huisarts.

De huisarts moet nu ingeschakeld worden.
De huisarts is als het goed is, iemand die je tientallen jaren kent en waarmee hechting is ontstaan.
Veel huisartsen hebben zeer moeilijke gevoelens als zij een euthanasie moeten begeleiden. Ook al nemen zij er de verantwoording voor.
Ik vind het niet terecht om je huisarts op te zadelen met die negatieve gevoelens. Zelf zeg je adieu en je laat je huisarts die gedwongen moet doden, want zo is dat toch, met die gevoelens achter.
Daarom ook vind ik dat je dat in principe en zoveel mogelijk ZELF moet kunnen doen. Zelf beslissen en ZELF uitvoeren.

rationeel 25 mei 2017 12:51

Het leven als volwassen geworden individu: Jullie doen alsof je het andere individu kent. Misschien ken je jezelf niet eens. Wanneer je met een ander individu echt praat stuit je al snel op anders.
Het andere individu weliswaar je medemens, dwz het lijkt in veel opzichten op je, heeft ongezien geheel andere ideeen over wat aantrekkelijk is en wat niet. De wensen zijn geheel anders. Noem maar op. En wat de een een wissewasje vindt, is voor een ander een onoverkoombare kwetsuur.
Is dat zo moeilijk om te accepteren? Dat je uiteindelijk alleen op de wereld bent. Samen met veel te veel, dat weer wel , anderen. allemaal gaande van de wieg naar het graf, en ga je je nu druk maken over het einde dat als het er eenmaal is, helemaal voor al die wezens het zelfde is. Namelijk het niets.

[verwijderd] 25 mei 2017 13:15

quote:
hirshi schreef op 25 mei 2017 12:09:
[...]

Wat ik hier eigenlijk lees is dat de mens niet in staat zou zijn zelfstandig een zorgvuldige afweging te maken.
Dat zegt veel over het mensbeeld dat je hebt, waarbij de mens niet onafhankelijk verantwoord besluiten kan nemen.

Natuurlijk is adviseren en begeleiding prima. Ik vind dat dat zeker gestimuleerd moet worden maar nooit dwingend opgelegd mag worden ter vervanging van de eigen besluitvorming.
Terecht spreekt rationeel hier van zelfbeschikking als hoogste goed.

Soms zijn mensen inderdaad niet in staat om een zorgvuldige afweging te maken. Zoals ik beschrijf 'na bv een traumatische ervaring'. De emoties vertroebelen dan de ratio. Als iemand kapot is na een plots beëindigde relatie omdat de partner vreemd ging en het leven even helemaal niet meer ziet zitten, is dat nog niet direct een reden voor abrupte levensbeëindiging. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen, waarop het verstandig is dat een arts betrokken wordt.

Het zegt helemaal NIETS over het mensbeeld dat ik heb ... het zegt alles over de zorgvuldigheid die ik vind dat betracht moet worden en ALLES over de walging die ik heb tegen de psychiater protocollen, waarbij het leven eindeloos gerekt moet worden .....

Maar jij vind het dus O.K. dat een meerderjarige (bv 18 jaar) na een verbroken liesdesrelatie helemaal vol van verdriet en emoties zo'n pil inneemt .... ?

[verwijderd] 25 mei 2017 13:19

quote:
rationeel schreef op 25 mei 2017 12:37:
De huisarts.

De huisarts moet nu ingeschakeld worden.
De huisarts is als het goed is, iemand die je tientallen jaren kent en waarmee hechting is ontstaan.
Veel huisartsen hebben zeer moeilijke gevoelens als zij een euthanasie moeten begeleiden. Ook al nemen zij er de verantwoording voor.
Ik vind het niet terecht om je huisarts op te zadelen met die negatieve gevoelens. Zelf zeg je adieu en je laat je huisarts die gedwongen moet doden, want zo is dat toch, met die gevoelens achter.
Daarom ook vind ik dat je dat in principe en zoveel mogelijk ZELF moet kunnen doen. Zelf beslissen en ZELF uitvoeren.

Een huisarts maakt wel ergere dingen mee ;-)
Ergens zal je een poortwachter in de verstrekking moeten hebben. Vrij verkrijgbaar betekent dat mensen er te pas en te onpas gebruik van gaan maken totdat de overheid moet ingrijpen omdat het de spuigaten uitloopt en alles weer terug bij 'af' is, dat wil niemand toch ;-)

rationeel 25 mei 2017 13:23

Meerderjarigheid, heb ik betoogd is een vrij loos begrip. Volwassenheid is al iets beter.
Je kunt je afvragen hoe volwassen een 18 jarige is, die geen verbreking van een relatie kan verwerken. Misschien wel te vroeg aan een relatie begonnen?
We zijn toe, aan het bespreken van heel veel.
Een 18 jarige mag stemmen. weet van toeten noch blazen. Niet in staat om het simpelste onderwijs te volgen.
Wie zitten met de gebakken peren?

19.154 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 ... 954 955 956 957 958 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 910,59 +6,38 +0,71% 10 mei


Germany40^	18.773,50	+0,47%
BEL 20	4.013,33	+0,70%
Europe50^	5.084,27	-0,02%
US30^	39.507,00	0,00%
Nasd100^	18.156,80	0,00%
US500^	5.221,51	0,00%
Japan225^	38.190,30	0,00%
Gold spot	2.360,72	0,00%
EUR/USD	1,0771	0,00%
WTI	78,28	0,00%