Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Zin en onzin van indexen

166 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste
[verwijderd]
0
marique
0
quote:

theo1 schreef op 8 december 2014 15:32:

(...)
En Theo, wat vind jij nou van indexen?
(...)

En wat vindt @GlobalSelection er van?
Is een deskundig belegger in beleggingsfondsen. En had tot voor kort weinig op met trackers. Maar las pas in een verloren hoekje van een posting dat hij nu ook in trackers belegt.
hirshi
0
Als je ervan uitgaat dat trackers de indexfondsen verslaan moet je wel beleggen in ETF's en niet in fondsen

Tenzij je een dief uit eigen portemonnee bent.

In ETF's is net zoveel keuze als in beleggingsfondsen.
De kosten zijn wel substantieel lager.

kies een ETF global en maak er uw benchmark van.

U zult zelf wel na verloop van tijd bemerken waarin u moet zitten en waarin niet.

Groet.

Hallo!
2
quote:

theo1 schreef op 8 december 2014 17:09:

Vasthouden aan je strategie is een psychologisch probleem.
Dit is een kardinale denkfout. In een andere posting schreef ik:

Vele strategieën werken nu (tijdelijk) niet. Als we naar de gemiddelde geannualiseerde rendementen van twee vijfjaarsperioden kijken, wordt ons heel veel duidelijk.

Gemiddeld geannualiseerd rendement van 31 december 2002 t/m 31 december 2007:

ING Global Fund +8,38%
ING Duurzaam Aandelen Fonds +7,31%

ING Global Opportunities Fund +16,84%
ING Hoog Dividend Aandelen Fonds +11,52%
ING Global Emerging Markets Fund +25,83%
Delta Lloyd Deelnemingen Fonds +34,00%

Gemiddeld geannualiseerd rendement van 30 november 2009 t/m 30 november 2014:

ING Global Fund +13,23%
ING Duurzaam Aandelen Fonds +13,61%

ING Global Opportunities Fund +11,57%
ING Hoog Dividend Aandelen Fonds +13,75%
ING Global Emerging Markets Fund +4,78%
Delta Lloyd Deelnemingen Fonds +2,25%

iShares MSCI World +14,43%
iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE) +14,60%

De fondsen die nu goed renderen, gaven in de periode 2002 t/m 2007 een veel lager rendement. De aanbieders van goed renderende trackers verklaren het verschil tussen trackers en beleggingsfondsen door op de lagere kosten van trackers te wijzen. Dit is natuurlijk flauwekul. De wereldindex bestaat voor 60% uit Noord-Amerika waar de economie nu tegen de top aan zit, terwijl de dollar ook meewerkt doordat de valuta’s dalen in de gebieden waar de economie nog in een dal zit en nog aan de opgang moet beginnen.

Een strategie heeft een beperkte levensduur. Toen Peter van Kleef met zijn IEX fonds40 begon, heb ik een zestal fictieve modelportefeuilles gemaakt, w.o. één met Private Equity. De aandelenportefeuilles waren gebaseerd op de strategie: 25% waardefonds, 25% groeifonds, 25% EM en 25% small caps. Van 2002 t/m 2007 gaven die een ver bovengemiddeld rendement waar de wereldindex niet aan kon tippen. Ik hou nog één modelportefeuille uit die tijd bij: het rendement op het aandelendeel is bedroevend: de laatste 4 jaar +6% rendement versus de wereldindex +12%.

Daarbij doet zich het probleem voor dat er geen echte Nederlandse groeifondsen meer zijn, maar ook bijna geen echte Nederlandse waardefondsen meer, zie:

www.morningstar.nl/nl/news/132023/div...

De stijlen groei en waarde zijn verwaterd tot gemengd en bieden dus geen spreiding meer. Ik kon altijd iets van mijn gading vinden in uitsluitend Nederlandse beleggingsfondsen. Nu niet meer. Mijn portefeuille bestaat voor 40% uit trackers. Mijn tweede portefeuille bestaat voor 24% uit een tracker, maar die porto pas ik volgend jaar denk ik aan. In 2001 kwam ik een leuk artikel tegen over sectorbeleggen. De auteur stelde dat de 3 snelst groeiende sectoren zijn: farmacie, financiën en IT. Hij had dat uitgezocht van 1987 t/m 2000 en vergeleken met de S%P 500.

Deze strategie wil ik deels toepassen in mijn tweede portefeuille met 4 sectorfondsen, n.l.:

ING Health Care Fund
ING Financials Fund
ING Information Technology Fund
ING Luxury Consumers

Deze strategie doet het vanaf eind 2008 beduidend beter dan de iShares Wereld tracker, gemiddeld geannualiseerd rendement van 31 december 2008 t/m 30 november 2014:

Sectormix +18,88%
iShares MSCI World +15,14%

Bij mijn keus voor een fonds/tracker kijk ik altijd naar de doelstellingen, kosten zijn niet een groot probleem. Ik zit nu o.a. in de Think Global Equity tracker omdat deze uit 250 aandelen bestaat die elk voor 0,4% meetellen. Elk jaar wordt deze tracker (index) opnieuw geherbalanceerd, hetgeen ik een groot voordeel vind.
DurianCS
0
quote:

Global Selection schreef op 8 december 2014 18:38:

[...]
....
De stijlen groei en waarde zijn verwaterd tot gemengd en bieden dus geen spreiding meer. Ik kon altijd iets van mijn gading vinden in uitsluitend Nederlandse beleggingsfondsen. Nu niet meer. Mijn portefeuille bestaat voor 40% uit trackers. Mijn tweede portefeuille bestaat voor 24% uit een tracker, maar die porto pas ik volgend jaar denk ik aan. In 2001 kwam ik een leuk artikel tegen over sectorbeleggen. De auteur stelde dat de 3 snelst groeiende sectoren zijn: farmacie, financiën en IT. Hij had dat uitgezocht van 1987 t/m 2000 en vergeleken met de S%P 500.
........
Dit is precies waarom veel de beleggers de mist in gaan. Je maakt een keuze op basis van in het verleden behaalde resultaten. Heb je een speciale reden om aan te nemen dat deze ook in de toekomst goed zullen presteren?
Hallo!
0
quote:

DurianCS schreef op 8 december 2014 19:06:

Je maakt een keuze op basis van in het verleden behaalde resultaten. Heb je een speciale reden om aan te nemen dat deze ook in de toekomst goed zullen presteren?
Dat doet elke belegger. Je kijkt naar een track record. Ik heb de koersen van deze fondsen en maak een modelportefeuille om te kijken hoe zo'n portefeuille zich in het verleden heeft gedragen en je past de dingen aan.

Nu lees ik erover en laat eerst rustig bezinken. De genoemde sectoren farmacie, financiën en IT zullen naar verwachtingen goed blijven doen, denk maar aan de vergrijzing, digitalisering. De ouderen zullen in de toekomst steeds meer medicijnen gebruiken die steeds duurder worden. Digitalisering speelt ook een grotere rol in het dagelijkse leven: van computer naar tablet. Scholen waar de leerlingen straks verplicht een laptop moeten aanschaffen.

Enkele sectoren zullen zeker blijven outperformen, maar niet elk jaar. Elk jaar herbalanceren is essentieel bij deze strategie.
Hallo!
1
Aanvankelijk gebruikte ik drie sectorfondsen, n.l.:

ING Health Care Fund
ING Financials Fund
ING Information Technology Fund

die elk voor 1/3 meetellen. Daar heb ik later ING Luxury Consumers Fund aan toegevoegd. Dit vierde sectorfonds voegde waarde toe:

Gemiddeld geannualiseerd rendement van 31 december 2008 t/m 30 november 2014:

3 sectorfondsen: +17,75%
4 sectorfondsen: +18,88%

Rendement 2011:

3 sectorfondsen: -2,62%
4 sectorfondsen: -0,96%
iShares MSCI World -3,33%

Als we naar de toekomst kijken, lijkt me de wereldtracker een grotere teleurstelling te worden dan de sectorfondsen.
[verwijderd]
0
Volgens de 20/80-regel zal het hier ook wel zo zijn dat 80% van de winst naar 20% van de beleggers gaat. De overige 20% winst en de verliezen mogen de andere 80% van de beleggers onderling verdelen.

theo1
0
quote:

Bolo schreef op 8 december 2014 14:49:

Leuk stuk Theo! Heb (nog) geen inhoudelijke reactie, maar de gemiddelde belegger kan gewoon niet beleggen. Voor hun is indexbeleggen een uitkomst. Kwam een paar maanden terug dit plaatje tegen.

blogs.marketwatch.com/thetell/2014/08...

Dit zegt natuurlijk niets over individuele aandelen versus de index, maar vertelt mij wel dat een heleboel mensen beter de index kunnen kopen dan dat ene aandeel dat ze denken dat gaat outperformen.

Groet,
Bolo
Ik ga verder waar ik gebleven was.

In de kleine lettertjes onder de grafiek staat wat ze precies verstaan onder "gemiddelde belegger". Het komt erop neer dat ze maandelijks de trandacties bekijken en daaruit een "gemiddeld" beleggersgedrag construeren. Maar als je dat zo doet, zie je natuurlijk alleen de meest actieve beleggers. Degenen die het fonds hebben en houden, maken geen transactie en zijn dus niet zichtbaar in het transactiegedrag. Aangezien te veel handelen een typisch waardevernietigend gedrag is, denk ik dat ze de echte gemiddelde belegger onderschatten.

En om Ben zijn reactie meteen ook maar mee te pakken: ik geloof niet dat fondsbeleggers hierin een haar beter zijn dan beleggers in individuele aandelen.

Bovendien, dat veel beleggers er niet zo goed in zijn, ontken ik ook helemaal niet. Ik beweer wel dat ik geloof dat er ook beleggers zijn die er wel goed in zijn.
theo1
0
quote:

BEN belegt schreef op 8 december 2014 15:46:

[...]

Uit onderzoek blijkt dat er op lange termijn (meer dan 20 jaar) nagenoeg geen winnaars zijn. De een wint het ene jaar, de ander het volgende. Veel minder dan verwacht mag worden op grond van toeval fondsbeheerders scoren bovengemiddeld op hele lange termijn.

Wat betreft je eerdere opmerking. Het is al discutabel of het succes van bedrijven voorspeld kan worden. Maar ook al zou dat kunnen betekent dat niet dat het rendement op aandelen voorspeld kan worden. Dat wordt dan al ingeprijsd.
Hebben ze dan langere tijd dezelfde beleggers gevolgd, de cumulatieve resultaten bijgehouden en vergeleken en dan uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het allemaal niet uitmaakt? En dat dan op een dusdanige schaal dat het statistisch significant is? Dat zou interessant zijn.
theo1
1
quote:

marique schreef op 8 december 2014 16:29:

[...]
Twee lange epistels samengevat in een slotconclusie. Daar houd ik wel van.
Wat nu nog moet volgen is een wegwijzer naar het dhz-paradijs.
Aannemende dat dat paradijs ook echt bestaat, wat ik betwijfel.
Maar zoals de Griekse filosoof al sprak (vrij vertaald): "De weg naar het doel is waardevoller dan het bereiken van het doel."

Hoi Marique,

Die komt er niet ;-). Daar ben ik namelijk wel een beetje op teruggekomen. Ik geloof niet in zilveren kogels en strategieën die voor iedereen werken. Als ik dan toch een wegwijzer geef, dan ziet die er ongeveer zo uit:

1- besef je dat het, als je er ook maar enigszins toe in staat bent, noodzakelijk is om vermogen op te bouwen. En wel om twee redenen:
a) het maakt je vrij en onafhankelijk. Het is altijd te prefereren zelf je broek op te kunnen houden en zo weinig mogelijk afhankelijk te zijn van anderen, of het nu je baas is, je pensioenfonds of de overheid.
b) overheidsvoorzieningen worden steeds minimalistischer. Als je meer wil dan dat (en als je de keuze hebt wil je dat), dan moet je zorgen dat je eigen geld hebt.

Dit besef is denk ik veel belangrijker dan de manier waarop je het implementeert.

2- Besef dat de enige manier om een positief reëel rendement te halen, beleggen is. Ik geloof dat beleggen net zoiets is als je belastingen invullen of je huishouden budgetteren. Niet iets dat iedereen leuk vindt, wél iets waarvan iedereen in ieder geval basiskennis zou moeten hebben. Nu leef ik in de echte wereld en besef ik best wel dat de realiteit helaas anders is.

3- Wees eerlijk tegen jezelf. Als je dan echt geen zin, tijd of kennis hebt om zelf te beleggen, neem dan een ETF. Of, als je fancy wil doen, een portefeuille van een paar ETFs.

4- Probeer het in ieder geval serieus zelf. Lang niet iedereen kan zelf beleggen. Maar of je het kan of niet, weet je pas als je het geprobeerd hebt. Probeer een paar verschillende stijlen uit. Vind uit wat bij je past. Niet iedereen werkt op dezelfde manier. Ik heb mijn stijl. Iemand anders is succesvol met TA. Marique rekent kentallen uit. Coldplay werkt nog numerieker. Peerke heeft een gecomputeriseerd systeem waar heel veel data in gaat en weet de resultaten daarvan te interpreteren. Wat mij betreft allemaal goed, zolang het voor jou maar werkt. Er zijn veel wegen die naar Rome leiden.

5- Evalueer de resultaten. Als het resultaat is dat je zelf niks toevoegt, wees eerlijk tegen jezelf en koop een ETF.

6- Als je je strategie hebt gevonden, en die voegt iets toe voor jou, houd daar dan aan vast. En raak niet bij de eerste tegenwind in paniek, want dat is het slechtste wat je kan doen.

Je weet wel een beetje hoe ik werk. Maar ik geloof zeker niet dat die manier van werken ook voor anderen per definitie zaligmakend is. Ik beweer ook niet dat er iets mis is met indexen, daarvoor zijn er teveel mensen succesvol met die manier van werken, het enige wat ik beweer is dat dat niet het enige antwoord op alles is. En dat er dus ruimte is voor andere benaderingen.
[verwijderd]
2
Laat me even Homerisch vergelijken:
Zoals BEN en de academici jaar na jaar naar de statistische slaagkansen kijken voor een gehele jaargang 18-jarigen voor universitaire studies wiskunde , luidt hun overduidelijke conclusie :
"Een 18 jarige kan maar beter geen wiskunde studeren".

Want de gemiddelde 18jarige haalt dat nooit.
( >90% van de populatie haalt dat nooit, denk ik)

En toch studeren ieder jaar op nieuw studenten wiskunde af die op hun 18de de studies aangevat hebben, tegen alle statistische BEWIJZEN in.

Zo het de wiskunde student gaat, zo vergaat het ook de goede belegger die met gegevens als "resultaten van de gemiddelde speculant" geconfronteerd wordt: die haalt z'n schouders op bij het vernemen van dergelijke irrelevante informatie.
[verwijderd]
0
quote:

theo1 schreef op 9 december 2014 13:52:

[...]

Hoi Marique,

Die komt er niet ;-). Daar ben ik namelijk wel een beetje op teruggekomen. Ik geloof niet in zilveren kogels en strategieën die voor iedereen werken. Als ik dan toch een wegwijzer geef, dan ziet die er ongeveer zo uit:

1- besef je dat het, als je er ook maar enigszins toe in staat bent, noodzakelijk is om vermogen op te bouwen. En wel om twee redenen:
a) het maakt je vrij en onafhankelijk. Het is altijd te prefereren zelf je broek op te kunnen houden en zo weinig mogelijk afhankelijk te zijn van anderen, of het nu je baas is, je pensioenfonds of de overheid.
b) overheidsvoorzieningen worden steeds minimalistischer. Als je meer wil dan dat (en als je de keuze hebt wil je dat), dan moet je zorgen dat je eigen geld hebt.

Dit besef is denk ik veel belangrijker dan de manier waarop je het implementeert.

2- Besef dat de enige manier om een positief reëel rendement te halen, beleggen is. Ik geloof dat beleggen net zoiets is als je belastingen invullen of je huishouden budgetteren. Niet iets dat iedereen leuk vindt, wél iets waarvan iedereen in ieder geval basiskennis zou moeten hebben. Nu leef ik in de echte wereld en besef ik best wel dat de realiteit helaas anders is.

3- Wees eerlijk tegen jezelf. Als je dan echt geen zin, tijd of kennis hebt om zelf te beleggen, neem dan een ETF. Of, als je fancy wil doen, een portefeuille van een paar ETFs.

4- Probeer het in ieder geval serieus zelf. Lang niet iedereen kan zelf beleggen. Maar of je het kan of niet, weet je pas als je het geprobeerd hebt. Probeer een paar verschillende stijlen uit. Vind uit wat bij je past. Niet iedereen werkt op dezelfde manier. Ik heb mijn stijl. Iemand anders is succesvol met TA. Marique rekent kentallen uit. Coldplay werkt nog numerieker. Peerke heeft een gecomputeriseerd systeem waar heel veel data in gaat en weet de resultaten daarvan te interpreteren. Wat mij betreft allemaal goed, zolang het voor jou maar werkt. Er zijn veel wegen die naar Rome leiden.

5- Evalueer de resultaten. Als het resultaat is dat je zelf niks toevoegt, wees eerlijk tegen jezelf en koop een ETF.

6- Als je je strategie hebt gevonden, en die voegt iets toe voor jou, houd daar dan aan vast. En raak niet bij de eerste tegenwind in paniek, want dat is het slechtste wat je kan doen.

Je weet wel een beetje hoe ik werk. Maar ik geloof zeker niet dat die manier van werken ook voor anderen per definitie zaligmakend is. Ik beweer ook niet dat er iets mis is met indexen, daarvoor zijn er teveel mensen succesvol met die manier van werken, het enige wat ik beweer is dat dat niet het enige antwoord op alles is. En dat er dus ruimte is voor andere benaderingen.
theo1 is iemand die de hoofdzaken van de bijzaken weet te onderscheiden:
sparen/vermogen opbouwen staat dan ook op nr. 1

[verwijderd]
0
stroman panly.

neem aan dat jij net als 90% van alle automobilisten denkt dat jij beter dan gemiddeld kunt rijden?

ja, achteraf kun je de topbeleggers en topaandelen gemakkelijk aanwijzen.

maar met de kennis van toen had je hele andere topbeleggers en aandelen uitgekozen waarschijnlijk.

wie kent ze nog? de helden beleggers van de jaren '70, van de jaren '80, van de jaren '90. we kennen alleen nog de helden van de laatste jaren.

OBAM. topfonds. verslaat altijd de markt. totdat...

vul voor OBAM 100 anderen namen in en je snapt het spel.
[verwijderd]
1
1&2) helemaal mee eens

3-6) staat daarmee een beetje op gespannen voet

sommigen noemen aktief beleggen een dure hobby. dat is het niet. of zou het niet moeten zijn als je 1&2 serieus neemt.

heb niet de illusie dat je tegen beter geinformeerde en geoutilleerde professionals het spelletje kunt winnen. kies weloverwogen een uitgebalanceerde asset mix en hou daar aan vast en implementeer die tegen zo laag mogelijke kosten.

wil je toch een dure hobby hebben, gebruik daar dan een klein potje voor. heb je gelijk een grote pot die je als benchmark kunt gebruiken.
theo1
2
quote:

BEN belegt schreef op 9 december 2014 13:33:

www.researchaffiliates.com/Our%20Idea...
Ik heb het stuk gelezen en ik ben het helemaal eens met hun conclusies. Die komen namelijk helemaal overeen met mijn ervaring. Dat verraste je he? ;-)

Als ik zo vrij mag zijn de conclusies in mijn woorden samen te vatten:

1- Veruit de meeste beleggingsfondsen zijn troep.

Precies mijn ervaring.

2- Er zijn beleggers die het wél kunnen.

Precies mijn ervaring. En precies mijn stelling.

3- Zelfs de beste beleggers hebben soms relatief lange periodes van underperformance.

Precies mijn ervaring. Ook Buffett presteert geregeld jarenlang maar zeer matig. Waarna er prompt verhalen in het nieuws komen dat hij het verleerd heeft, of de nieuwe tijd niet meer begrijpt. Waarna achteraf steevast blijkt dat hij al die tijd gelijk had. Beurzen kunnen soms langdurig ongelijk hebben.

4- De meeste beleggersfondsbeheerders die het wél kunnen, maar een matige periode hebben, worden prematuur ontslagen.

Naar mijn mening precies de reden waarom beleggingsfondsen zulke slechte statistieken hebben: ze hebben misschien wel de juiste strategie, maar niet de ballen om eraan vast te houden. Dat is namelijk het moeilijkste deel van beleggen. Buffett is in het voordeel: hij is zelf de baas en kan dus niet ontslagen worden. Dat geldt ook voor jou en mij. Dat is ons grootste voordeel tegen beheerders van beleggingsfondsen. We hoeven niet bang te zijn ontslagen te worden als het een periode wat minder gaat. Maar ook voor ons is onze grootste vijand onze eigen psychologie: de neiging om in paniek te raken, aan jezelf te gaan twijfelen en het stuur niet meer recht te houden. Je moet je voordeel niet weggooien door jezelf te ontslaan. En dat is soms lastig. Ook dat is eigen ervaring.
Hallo!
0
quote:

BEN belegt schreef op 9 december 2014 14:25:

ja, achteraf kun je de topbeleggers en topaandelen gemakkelijk aanwijzen.
Gelukkig kun je de topscorende indices en trackers wel vooraf aanwijzen:-)
166 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
889,61  +6,98  +0,79%  10:54
 Germany40^ 18.184,40 +0,13%
 BEL 20 3.869,44 -0,14%
 Europe50^ 5.011,93 +0,10%
 US30^ 38.328,55 +0,31%
 Nasd100^ 17.766,58 +0,39%
 US500^ 5.109,03 +0,27%
 Japan225^ 38.473,17 +0,33%
 Gold spot 2.339,10 +0,05%
 EUR/USD 1,0704 +0,08%
 WTI 83,51 -0,16%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Philips Konin... +33,81%
Alfen N.V. +13,20%
NX FILTRATION +6,08%
FASTNED +3,65%
EXOR NV +3,56%

Dalers

Vastned -6,21%
VIVORYON THER... -4,00%
ASMI -2,47%
Akzo Nobel -1,66%
BESI -1,27%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront