Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Bluechip portfolio

1.093 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 ... 51 52 53 54 55 » | Laatste

Omlaag ↓

ffff 6 november 2015 11:11

Bel Boterham,

Je hebt jouw vraag eigenlijk zelf al helemaal beantwoord! Het gaat er dus om of....al die weken werk en al dat geren en gevlieg naar al die instanties , al die telefoongesprekken, al dat gekopieer, , al die e-mails met uitleg, een substantieel bedrag oplevert. Een bedrag dat " een normaal " mens niet laat liggen voor een paar weken irritant werk. Integendeel: Ik ken zoveel mensen die er........ voor moeten werken.

Peter

Belegde boterham 6 november 2015 11:37

Dank Peter voor je antwoord, dat wat je verwoordt vreesde ik al, instanties... ;)

Maar zoals aangegeven zal er werk van maken, dan krijg je er wat handigheid in op den duur en laten liggen is ook wat zonde.

Ik heb de benodigde papieren aangevraagd via de belastingdienst.
Uiteraard nog geen reply.. zal 's zien of het de moeite loont

Mvgr., BB

theo1 6 november 2015 11:43

quote:
ffff schreef op 5 november 2015 11:40:
Theo,

Ik vind jouw houding juist niet lamlendig, maar integendeel , getuigen van gezond verstand. Als, welke instantie dan ook, het de burger veel te lastig en ingewikkeld maakt en die burger fietst er omheen, dan ben je alleen maar verstandig bezig. Zie de recente ontwikkelingen in België, die tot gevolg hebben dat veel beleggers er ook mee ophouden.

Iets totaal anders is dus mijn situatie waarin je nu eenmaal die sterk afgeroomde dividenden bijgeschreven krijgt. Ik kan dat ook voorkomen door kilo's goud te gaan kopen i.p.v. Europese aandelenportefeuille.

Als beheerder ETF de teveel ingehouden dividendbelasting terugkrijgt, zou je daar toch ooit wel eens iets over hebben moeten lezen. In de bijna 20 jaar dat ik ETF's volg in de zin van, dat ik erover lees, heb ik nooit ergens een opmerking gezien dat ze teveel ingehouden dividendbelasting terugvorderen EN.....het dan hun klanten terugstorten. Wantrouwig als ik ben, denk ik dan, dat ze dat terugvorderen TEGEN EEN GIGANTISCH HOOG TARIEF, door een klein afgesplitst bureautje met wat bekende relaties, laten verrichten en de schamele rest aan hun klanten van hun ETF geven en de vlijtige kantoormensen die het uitgebreide werk doen, wat ik hierboven zo mooi beschreef, in hun zak steken. En ze hebben wat mij betreft, nog wat gelijk ook !

Peter

Het is een aspect van politiek en belastingheffing dat ik eigenlijk nooit zo goed snap. Wat brengt zo'n dividendbelasting, of een vermogensbelasting nu eigenlijk op? En wat kost het aan uitvoering? Volgens mij kan het nauwelijks de moeite waard zijn. Ik zeg dan: afschaffen die bende. Ben je ervan af en kan de belastingdienst zich concentreren op het goed uitvoeren van die belastingen die wél het geld binnen brengen. Ik ben van de school dat belastingen moeten zorgen voor het budget van de overheid, op een zo simpel en goedkoop mogelijke manier. Niet om het gedrag van de burgers te finetunen.

Natuurlijk is het voor een groot deel symboliek voor de bühne: de politiek kan dan aan Jan de arbeider vertellen dat ze echt wel de rijken ook aanslaan. Maar iedere Jan de arbeider die ook zijn hersens eens gebruikt, kan bedenken dat dividendbelasting en vermogensbelasting de écht rijken amper raakt: die hebben de mogelijkheden om dit alles te omzeilen. Het zijn degenen die een klein kapitaaltje bij elkaar hebben gekregen, die deze belastingen echt betalen.

Als ik een beetje gemeen denk, dan vermoed ik dat dat ook precies de gedachte is. Dat het de psychologie van het kreeftenmandje (*) is. Dat Jan de arbeider zich helemaal niet zo druk maakt om Bill Gates en Warren Buffett (die leven toch in een andere wereld), maar dat hij wél jaloers is op Piet de verstandige arbeider, die met zuinigheid en vlijt en verstandig beleggen een paar ton bij elkaar heeft gekregen en daarmee wél een paar jaar eerder met pensioen kan, en dan wél lekker op reis kan en zo. En dat de politiek dat heel goed weet, en daar op inspeelt.

*) Voor wie dit verschijnsel niet kent: als je wel eens in Bretagne bent geweest, heb je daar vast wel eens gezien dat ze daar op kreeften vissen. Als zo'n visser een paar kreeften heeft gevangen, zet hij ze in een open mandje op de kademuur en gaat een potje jeu de boules spelen met zijn maten. In principe kunnen de kreeften gemakkelijk uit het mandje ontsnappen en naar zee kruipen, maar dat gebeurt niet. Zodra er één eruit probeert te komen, trekken de anderen hem terug. Liever allemaal in de pan, dan één die ontsnapt. Zo komen ze dus inderdaad allemaal in de pan terecht. Kreeften worden niet voor niks rood, ze zijn socialisten.

[verwijderd] 6 november 2015 11:49

De uitvoeringskosten van vermogensbelasting en dividendbelasting zijn erg laag. Daar hoeft de belastingdienst weinig voor te doen.

De opbrengst? Bij elkaar zo'n 6mrd. Da's bijna de helft van wat de vennootschapsbelasting opbrengt. En da's veel meer werk en gedoe.

ffff 6 november 2015 11:50

Theo,

Jij maakt mijn koffie extra smakelijk!

theo1 6 november 2015 11:52

En ja, volgens mij kunnen ETFs wel eens een activistische belegger gebruiken. Ik vermoed dat ETF beleggers wel wat erg hands-off zijn en er wel wat erg gemakkelijk vanuit gaan dat het allemaal "vanzelf" wel gebeurt. Het zou me niet eens verbazen als dat geld inderdaad ergens aan een strijkstok blijft hangen.

marique 6 november 2015 12:49

quote:
BEN afgehaakt schreef op 6 november 2015 11:49:
De uitvoeringskosten van vermogensbelasting en dividendbelasting zijn erg laag. Daar hoeft de belastingdienst weinig voor te doen.

De opbrengst? Bij elkaar zo'n 6mrd. Da's bijna de helft van wat de vennootschapsbelasting opbrengt. En da's veel meer werk en gedoe.

Is die 6 mld de bruto opbrengst?
Weet niet wie er gelijk heeft. Heb ook wel eens gelezen dat de uiteindelijke netto opbrengst verwaarloosbaar is. Denk o.a. aan teruggave/verrekening voor Nederlanders via de box 3 heffing. Ook voor buitenlandse beleggers en bel. fondsen zijn er mogelijkheden voor verrekening of teruggave. En dan nog maar niet te denken aan de uitvoeringskosten. Die zijn ingeval van nutteloze belastingheffing altijd te hoog. Hoe gering ze ook lijken te zijn.

Dividendbelasting is zoals @theo1 zegt, hoofdzakelijk politiek gedreven. Heeft weinig te maken met noodzakelijke financiering van overheidsbestedingen.
Het zou voor alle betrokkenen (belastingheffers en -betalers) aanzienlijk eenvoudiger zijn als ter compensatie van de dividendbelasting de bedrijfswinst (vennootschapsbelasting) iets zwaarder wordt belast. Maar ja, voor gezond verstand beleid moet je niet bij politici zijn.

[verwijderd] 6 november 2015 12:54

Economen pleiten eerder voor het afschaffen van vennootschapsbelasting omdat er al dividendbelasting wordt geheven. Ontwijken vennootschapsbelasting gemakkelijker door verhuizen van (fiscaal) hoofdkantoor grote internationals dan ontwijken dividendbelasting (dan moeten particulieren verhuizen).

Elke belasting is politiek gedreven.

De (politieke) vraag is wat wil je meer of minder belasten? Consumptie, arbeid of kapitaal?

Meest eerlijke (en efficiente, want geen arbitrage routes) is natuurlijk als je alle verschillende componenten tegen eenzelfde vlak tarief belast. Maar ja, dat is niet zo leuk voor diverse politieke partijen.

[verwijderd] 6 november 2015 13:40

Je mag als vermogend belegger wel oppassen dat voorstel van SP niet wordt ingevoerd.

www.sp.nl/info/er-is-genoeg-voor-iede...

1% belasting over vermogen boven 1mln
2% belasting over vermogen boven 2mln

PLUS

40% van de daadwerkelijk behaalde rendementen

Dat zijn nog hogere tarieven dan de 2/20 in de hedge fund industrie waar zo over geklaagd wordt.

Belegde boterham 6 november 2015 13:58

quote:
BEN afgehaakt schreef op 6 november 2015 13:40:
Je mag als vermogend belegger wel oppassen dat voorstel van SP niet wordt ingevoerd.

www.sp.nl/info/er-is-genoeg-voor-iede...

1% belasting over vermogen boven 1mln
2% belasting over vermogen boven 2mln

PLUS

40% van de daadwerkelijk behaalde rendementen

Dat zijn nog hogere tarieven dan de 2/20 in de hedge fund industrie waar zo over geklaagd wordt.

Dan krijgen we een 'tsunami' van emigranten om me maar eens populair uit te drukken :-)

[verwijderd] 6 november 2015 14:10

Ja, altijd grappig om te zien hij CPB doorrekening niet kijkt naar te verwachten gedragseffecten. Je kunt er natuurlijk donder op zeggen dat mensen constructies gaat opzetten om deze nogal oneerlijke belasting te gaan ontwijken. Daarvoor hoef je niet eens naar het buitenland.

[verwijderd] 6 november 2015 14:25

Overweging mbt penny wise, pound foolish:

Het jaarlijkse circus aangaan om dividendbelasting in buitenland terug te vragen levert zo'n 0,2% tot 0,3% extra netto rendement op.

Het niet goed spreiden kost jaarlijks meer.

Concentratie van portfolio in Belgie, Duitsland, Frankrijk en Nederland leverde sinds introductie euro gemiddeld 3,7% rendement per jaar op.

Een bredere spreiding over heel Europa leverde al netto 4,1% per jaar op.

En nog bredere spreiding (50% Europa, 50% VS) leverde 4,6% netto per jaar op, evenveel als wereldwijd spreiden.

Tel daarbij nog eens op dat het beleggen in goedkope wereldwijde indextrackers jaarlijks aan transactie, beheer en overige kosten een stuk goedkoper is dan een portfolio bestaande uit individuele posities.

Als je die 0,2%-0,3% extra rendement al de moeite waarde vindt om weken werk in te steken.

Waarom laat je dan als belegger die extra 1-1,5% per jaar liggen die geen werk kost, sterker nog, veel minder werk kost?

theo1 6 november 2015 15:46

quote:
BEN afgehaakt schreef op 6 november 2015 12:54:
Economen pleiten eerder voor het afschaffen van vennootschapsbelasting omdat er al dividendbelasting wordt geheven. Ontwijken vennootschapsbelasting gemakkelijker door verhuizen van (fiscaal) hoofdkantoor grote internationals dan ontwijken dividendbelasting (dan moeten particulieren verhuizen).

Elke belasting is politiek gedreven.

De (politieke) vraag is wat wil je meer of minder belasten? Consumptie, arbeid of kapitaal?

Meest eerlijke (en efficiente, want geen arbitrage routes) is natuurlijk als je alle verschillende componenten tegen eenzelfde vlak tarief belast. Maar ja, dat is niet zo leuk voor diverse politieke partijen.

Dat vind ik niet logisch. Dividendbelasting kan nog veel gemakkelijker worden ontweken: door geen dividend te betalen. Of door het via landen te laten lopen die niks inhouden (zoals HAL doet). Of je noemt het geen dividend, maar kapitaalteruggave, of je gebruikt het geld om aandelen terug te kopen. Of door het dividend in de vorm van aandelen te betalen. En die particulieren kunnen gaan beleggen via derivaten, waar het dividend in de prijs berekend is. Dan ontvangen ze op papier niks belastbaars. Dat is allemaal nog veel gemakkelijker dan het hoofdkantoor te verplaatsen.

Natuurlijk is iedere belasting politiek gedreven. Je probeert Marique te pakken op semantiek. Beetje flauw. Wat Marique bedoelt zijn belastingen die voornamelijk symbolische waarde hebben, zonder budgettair gezien zoden aan de dijk te zetten. En daar ben ik het mee eens. Ik vind dat belastingen zouden moeten dienen voor het budget voor de overheid en niks anders. En dat dan zo goedkoop, simpel en rechtvaardig mogelijk. Ik heb geen problemen met het principe van oplopende marginale tarieven, maar ik heb wél een heel principieel probleem met de fietsaftrek van Vermeend. Dat is gefröbel in de marge die zowat niks oplevert maar alles wel onnodig ingewikkeld maakt.

ffff 6 november 2015 15:48

Je kunt zelf al een antwoord op jouw vraag geven , Ben !!!

En ik zou het ook nog een beetje van jou waarderen als je dat nu ook eens volmondig toegaf.

AL JOUW WIJSHEID IN DE POSTING HIERBOVEN IS " ACHTERAF " WIJSHEID. Dus, voor iedere ervaren belegger, eigenlijk leuk om achteraf eens te lezen, maar daar heb je als belegger vandaag : N I E T S aan !!!!!!! Totaal niets!!!!!

Want geen mens weet hoe de toekomst is. Je conclusie is dan ook, in mijn ogen, echt van heel weinig tot geen waarde, omdat we de toekomst niet kennen.

Precies hetzelfde wat jij in jouw posting schrijft, kan ik neerpennen als ik er een stevige optieportefeuille bijdoe. Tja, zoals je zelf ook al gisteren of eergisteren zei: Dat kan zowel mee, als tegen zitten. Dat weten we pas achteraf! Dus waarom niet een grote portefeuille " beschermen" of " optimaliseren" met opties zoals de optie-industrie dat zo mooi kan verkopen.

Die 0,25 procent is ZEKER de moeite waard als je beseft over welke concrete bedragen het gaat, maar dan is het onmogelijk op een fatsoenlijke manier met jou te communiceren, want dan begin je onmiddellijk over fantasie, dromen en jouw hele arsenaal om denigrerend te doen.

Hoe jij overigens aan een extra 1,5 procent komt is mij een raadsel, want je geeft zelf aan dat een nog betere spreiding o,9 procent extra heeft gegeven. Maar dat weet jij....ACHTERAF. Als we er grond in centrum Londen of antieke auto's bijslepen, kunnen we wellicht nog betere rendementen halen.

Die 0,9 procent en dus geen 1,5 procent, is een achteraf-wijsheid en daar ga je een tientallen jaren bestaand beleid op veranderen, althans ik doe dat niet. Ennuh, van werk , heb ik nog nooit schrik gehad.

Peter

marique 6 november 2015 15:48

quote:
BEN afgehaakt schreef op 6 november 2015 14:25:
Overweging mbt penny wise, pound foolish:

Het jaarlijkse circus aangaan om dividendbelasting in buitenland terug te vragen levert zo'n 0,2% tot 0,3% extra netto rendement op.

Het niet goed spreiden kost jaarlijks meer.

Concentratie van portfolio in Belgie, Duitsland, Frankrijk en Nederland leverde sinds introductie euro gemiddeld 3,7% rendement per jaar op.

Een bredere spreiding over heel Europa leverde al netto 4,1% per jaar op.

En nog bredere spreiding (50% Europa, 50% VS) leverde 4,6% netto per jaar op, evenveel als wereldwijd spreiden.

Tel daarbij nog eens op dat het beleggen in goedkope wereldwijde indextrackers jaarlijks aan transactie, beheer en overige kosten een stuk goedkoper is dan een portfolio bestaande uit individuele posities.

Als je die 0,2%-0,3% extra rendement al de moeite waarde vindt om weken werk in te steken.

Waarom laat je dan als belegger die extra 1-1,5% per jaar liggen die geen werk kost, sterker nog, veel minder werk kost?

"Concentratie van portfolio in Belgie, Duitsland, Frankrijk en Nederland leverde sinds introductie euro gemiddeld 3,7% rendement per jaar op.

Een bredere spreiding over heel Europa leverde al netto 4,1% per jaar op.

En nog bredere spreiding (50% Europa, 50% VS) leverde 4,6% netto per jaar op, evenveel als wereldwijd spreiden."

Zal statistisch wel kloppen. Maar dat wil niet zeggen dat die vlieger voor alle beleggers en voor alle perioden opgaat. Kan me voorstellen dat er beleggers zijn die zelfs alleen maar beleggend in Nederlandse aandelen hoger dan WW kunnen scoren. Idem dito voor alleen DAX of CAC enz.
Is allemaal een kwestie van de juiste keuzes maken.

Bovendien, als je voor trackers en/of beleggingsfondsen kiest moet je ook kiezen. En voorafgaand én blijvend kijken en vergelijken.

theo1 6 november 2015 15:49

Ik spreid over Nederland, VK en VS.
Nederland: 15% inhouding, gemakkelijk terug te vorderen.
VK: geen inhouding.
VS: na W8-BEN 15% inhouding, gemakkelijk terug te vorderen.

Duitsland, Frankrijk en België heb ik helemaal niet nodig. Wat mij betreft gooien die hun beurs morgen op slot, kan mij niks schelen. Ze kunnen naar de pomp lopen met hun belastingen.

[verwijderd] 6 november 2015 15:52

Nederland is een van de weinige landen waar voor particuliere beleggers feitelijk geen dividendbelasting wordt geheven. In andere landen wel. Dat valt niet/nauwelijks te ontwijken door dergelijke trucs, want die tellen allemaal wel degelijk als dividend waar de particulier belasting over moet betalen.

Opbrengst vermogen/dividendbelasting is zeker niet symbolisch. Dan zou de accijnsen ook symbolisch zien en vennootschapsbelasting ook. Om nog maar te zwijgen van BPM en motorrijtuigenbelasting.

Ben het eens met je punt dat allerlei aftrekregelingen zaken nodeloos ingewikkeld maken.

Ben het trouwens niet met je eens dat belasting oplopende marginale tarieven moet hebben. Ook bij een vlak tarief dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.

[verwijderd] 6 november 2015 15:54

quote:
marique schreef op 6 november 2015 15:48:
[...]
Kan me voorstellen dat er beleggers zijn die zelfs alleen maar beleggend in Nederlandse aandelen hoger dan WW kunnen scoren. Idem dito voor alleen DAX of CAC enz.

Als je veel geluk hebt wel ja.

Maar spreiding levert (afgezien van geluk) altijd een hoger verwacht rendement op dan een sterk geconcentreerde portfolio.

Zeker als je je concentreert op een relatief klein marktsegment van de wereldmarkt.

Een segment, zoals Theo ook al aangeeft, wat bovendien belastingtechnisch niet een erg handige / efficiente keuze is.

Die keuze lijkt eerder ingegeven door het toevallige feit waar iemand woont.

ffff 6 november 2015 16:00

Hoe je het draait, wendt of keert: In een bepaalde situatie, met al of niet vennootschappen, met al of niet stichtingen, met al of niet een holding: Het komt erop neer specialisten als daar zijn bij PwC gewoon een vergelijkende opsomming te laten maken/uitwerken, van hoeveel betaal je uiteindelijk in de diverse West-Europese landen en als je het nog veel verder wilt zoeken in een land aan de andere kant van de aardbol.

En dan neem je een beslissing. En die is dan uiteraard niet gebaseerd op hersenschimmen, maar concrete cijfers en toekomstbeeld.
( Doorgeven zonder kosten van patrimonium versus wat ik altijd zo uitdagend lijkenpikkerij noem) Nogmaals: Naar HELE plaatje kijken.
Peter

theo1 6 november 2015 16:06

quote:
BEN afgehaakt schreef op 6 november 2015 15:52:
Nederland is een van de weinige landen waar voor particuliere beleggers feitelijk geen dividendbelasting wordt geheven. In andere landen wel. Dat valt niet/nauwelijks te ontwijken door dergelijke trucs, want die tellen allemaal wel degelijk als dividend waar de particulier belasting over moet betalen.

Opbrengst vermogen/dividendbelasting is zeker niet symbolisch. Dan zou de accijnsen ook symbolisch zien en vennootschapsbelasting ook. Om nog maar te zwijgen van BPM en motorrijtuigenbelasting.

Ben het eens met je punt dat allerlei aftrekregelingen zaken nodeloos ingewikkeld maken.

Ben het trouwens niet met je eens dat belasting oplopende marginale tarieven moet hebben. Ook bij een vlak tarief dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.

Zucht, soms is discussiëren met jou vermoeiend. Ik zeg alleen maar dat ik geen principiële bezwaren heb tegen oplopende marginale tarieven. Niet dat ik daar principieel voorstander van ben. Liefst helemaal geen belastingen wat mij betreft, maar ja, de politie en de onderwijzers moeten ergens van betaald worden. Het is een noodzakelijk kwaad, dat je dan maar liefst zo onschadelijk mogelijk vorm zou moeten geven. Helaas zien veel politici het als speelgoed.

Ik ben geen liefhebber van accijnzen. Of mensen willen drinken of roken is hun eigen zaak, dat gaat de overheid wat mij betreft niks aan. Het risico op ziekten moet iedereen voor zichzelf maar meerekenen; als je kanker krijgt van het roken, lijkt me dat voor jezelf toch wel een stukje ingrijpender dan voor de samenleving als geheel. Als iemand dat risico wil nemen, mij best. Intussen weet iedereen wel hoe dat in elkaar zit, onwetendheid is geen excuus meer.

BPM en wegenbelasting: in principe voor, want de wegen liggen er voor automobilisten. Ik vind het dus terecht dat die daar ook extra aan bijdragen. Over de hoogte kan je twisten. Milieubelastingen op auto's is een stukje vervuiler betaalt. In principe te rechtvaardigen, je kan je afvragen of die hele tabel van bijtellingen op leaseauto's wel zo zinvol is. Wat mij betreft zit daar veel overkill.

1.093 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 ... 51 52 53 54 55 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 911,91 +1,32 +0,14% 13 mei


Germany40^	18.729,10	-0,07%
BEL 20	3.980,58	-0,82%
Europe50^	5.076,60	-0,05%
US30^	39.447,40	0,00%
Nasd100^	18.204,80	0,00%
US500^	5.223,42	0,00%
Japan225^	38.191,50	0,00%
Gold spot	2.336,48	-0,01%
EUR/USD	1,0788	+0,15%
WTI	79,20	0,00%