Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 26 oktober 2017 11:30

dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk shaai, dat een rechter oordeelt dat een achtergestelde obligatie wordt gelijkgesteld met een senior obligatie.

shaai 26 oktober 2017 15:53

quote:
LIBER8! schreef op 26 oktober 2017 11:30:
dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk shaai, dat een rechter oordeelt dat een achtergestelde obligatie wordt gelijkgesteld met een senior obligatie.

Lees svp het draadje en de links een klein stukje terug. De idd opmerkelijke HR uitspraak zegt dat de obligatie binnen zijn uitgevende instelling (SNS bank) wel kan zijn achtergesteld, maar dat de afgegeven 403 verklaring, die verder niet is gespecificeerd betekent dat als iemand een beroep via de 403 doet op de groep (sns reaal groep het concern) dat dat beroep (bij een faillissement van de onderliggende bank bijv) een concurrente vordering op de groep is. En daarmee dus gelijk staat aan aan andere gewone concurrente vorderingen zoals sr obligaties van de groep, of andere 403 vorderingen op de groep.

[verwijderd] 26 oktober 2017 16:01

Heb het gelezen, maar denk niet dat je dat zo simpel kunt stellen.

shaai 26 oktober 2017 18:01

ik heb de interpretatie o.a. van hier:
www.mr-online.nl/sns-arrest-cruciale-...

Maar wat als de vennootschap ten behoeve waarvan zo’n 403-verklaring is afgegeven achtergestelde geldleningen uitgeeft? SNS Bank had dat voor € 1,22 miljard (!) gedaan. Is deze vordering (op SNS Reaal) dan ook achtergesteld en moet de obligatiehouder helemaal achteraan in de rij aansluiten? Of is het gewoon een concurrente vordering en deelt de obligatiehouder mee net als iedere andere normale schuldeiser?

Het antwoord van de Hoge Raad is kraakhelder. Het zijn concurrente vorderingen. Het waarom eenvoudig. Er is wettelijk gelijkheid van schuldeisers, tenzij zich een erkende reden van voorrang voordoet. In dit geval was er geen achterstellingsovereenkomst tussen SNS Reaal en de schuldeisers van SNS Bank. En ook de 403-verklaring kende geen beperkingen (voor zover dat al zou kunnen overigens!).

De wél met SNS Bank overeengekomen achterstelling zegt alleen iets over de positie op het vermogen van SNS Bank.

DaarIsDePoen 26 oktober 2017 20:24

quote:
shaai schreef op 26 oktober 2017 18:01:
ik heb de interpretatie o.a. van hier:
www.mr-online.nl/sns-arrest-cruciale-...

Dit roept bij mij nog een andere vraag op: In de opdracht die aan de experts werd gegeven (ter bepaling van een correcte vergoeding van de onteigende vermogensbestanddelen) staat dat die vergoeding bepaald moet worden ervan uitgaande dat de redelijk handelende koper beschikt over alle informatie.

Echter, de reden waarom een 403 verklaring veelal wordt afgegeven is net om te vermijden dat een jaarrekening moet worden gepubliceerd. Vraag is dan op welke manier redelijke koper over de informatie kan beschikken zoals verondersteld in de opdracht aan de experts.

TonyX 26 oktober 2017 20:59

Shaai slaat de spijker op de kop.

De 403 verklaring was een algemeen bekend feit. De Hoge Raad geeft niet aan hoe vanaf een bepaalde datum over een bepaalde zaak gedacht dient te worden maar hoe in het algemeen. Er was geen nieuwe wetgeving dus de interpretatie van de Hoge Raad was ook valide en vanzelfsprekend op datum van onteigening. Ik ruik nu een zweetlucht. Zou dat van een peentjes zwetende Dijsselbloem zijn?

TonyX 26 oktober 2017 21:06

@hierdiepoen Een redelijk handelende koper wist van de 403 en wist van de onteigeningsoptie op basis van de WfT en wist van de concurrente vordering of had dat kunnen weten. Die stelling inzake gelijke concurrenbeid is slechts alleen bevestigd door de Hoge Raad als zijnde juridisch correct. Dat verandert ook niets aan de omstandigheden op 31-1-2013

[verwijderd] 26 oktober 2017 23:05

Jullie redeneren lekker simpel. 11,25% coupon perpetual, maar toch een senior verplichting van SNS Reaal. Not gonna fly.

DaarIsDePoen 27 oktober 2017 05:52

quote:
LIBER8! schreef op 26 oktober 2017 23:05:
Jullie redeneren lekker simpel. 11,25% coupon perpetual, maar toch een senior verplichting van SNS Reaal. Not gonna fly.

Heb je ook argumenten die de redenering op basis van de interpretatie van de HR ontkrachten?

DeZwarteRidder 27 oktober 2017 09:24

Gaan de deskundigen ook een waarde-oordeel geven over de obligaties of alleen over de aandelen..??

DaarIsDePoen 27 oktober 2017 10:32

quote:
DeZwarteRidder schreef op 27 oktober 2017 09:24:
Gaan de deskundigen ook een waarde-oordeel geven over de obligaties of alleen over de aandelen..??

Zij moeten een waarde vaststellen voor elk van de onteigende schuldinstrumenten.

shaai 27 oktober 2017 10:44

quote:
LIBER8! schreef op 26 oktober 2017 23:05:
Jullie redeneren lekker simpel. 11,25% coupon perpetual, maar toch een senior verplichting van SNS Reaal. Not gonna fly.

waarom niet?
de HR legt nu eenmaal uit dat dat kennelijk is wat een 403 verklaring betekent. NIet ionze uitleg, maar die van de HR, zoals ik lees, en et mij advocatenkantoren.
De juridische uitleg/werkelijkheid blijkt wel eens anders te zijn dan met denkt obv contracten etc.

Zie ook Lehman, waarna hele swap clausules omgegooid moesten worden, omdat de US rechter faillisemententsbescherming heel anders uitlegde dan de UK rechters en de opstellers van contracten.Achteraf legt rechtbank/jurisprudentie uit hoe iets echt precies zit.

shaai 27 oktober 2017 10:52

quote:
Hierdiepoen schreef op 26 oktober 2017 20:24:
[...] Dit roept bij mij nog een andere vraag op: In de opdracht die aan de experts werd gegeven (ter bepaling van een correcte vergoeding van de onteigende vermogensbestanddelen) staat dat die vergoeding bepaald moet worden ervan uitgaande dat de redelijk handelende koper beschikt over alle informatie.

Echter, de reden waarom een 403 verklaring veelal wordt afgegeven is net om te vermijden dat een jaarrekening moet worden gepubliceerd. Vraag is dan op welke manier redelijke koper over de informatie kan beschikken zoals verondersteld in de opdracht aan de experts.

dat is eeen 'juridische fictie', de schadeloosstelling oet worden berekend obv de 'werkelijke waarde'. Juist ook om te voorkomen dat feiten niet worden meegenomen in de waardebepaling die alleen de overheid/toezichthouder/centrale bank obv geheimhouding weet, mede ook om weg te kunnen blijven van puur de beurskoers. De redelijk handelende (ver)koper die alle info heeft is een fictie, maar achteraf moet wel op die gronden de werkelijke waarde op dat moment worden bepaald.

nl.wikipedia.org/wiki/Juridische_fictie

[verwijderd] 27 oktober 2017 11:19

omdat het mede heel problematisch is voor bankentoezicht. als achtergestelde schulden ineens senior blijken te zijn ... dan komen heel veel banken in de problemen.

[verwijderd] 27 oktober 2017 11:20

zou pas juichen als het geld binnen is ;)

shaai 27 oktober 2017 11:38

quote:
LIBER8! schreef op 27 oktober 2017 11:20:
zou pas juichen als het geld binnen is ;)

ja DUh! dat staat ook vaak genoeg in het draadje: het kan imo nog wel jaren duren, als de overheid tegen alles in beroep blijft gaan.

shaai 27 oktober 2017 11:41

quote:
LIBER8! schreef op 27 oktober 2017 11:19:
omdat het mede heel problematisch is voor bankentoezicht. als achtergestelde schulden ineens senior blijken te zijn ... dan komen heel veel banken in de problemen.

maar het is niet ineens, het lijkt alleen ineens, maar volgens de HR was het altijd al zo.
Plus dat het pas geldt bij een faillisement als het 403 garantstaan wordt ingeroepen. En dan geldt het nog niet voor de uitgevende entiteit zelf, of daarbinnen, het geldt alleen voor de garantstaande entiteit, en dat is dan vaak niet de bank met bankvergunning zelf, die het achtergestelde kapitaal heeft uitgegeven.

[verwijderd] 27 oktober 2017 11:43

nee, maar je ziet dat het herkapitaliseren en afschrijven van achtergestelde schulden ... de kern van het nieuwe EU beleid ... in de problemen komt.

daarnaast is het ook niet logisch. kijk alleen maar naar de 11,25% coupon die je krijgt.

persoonlijk denk ik niet dat dit geaccepteerd wordt.

[verwijderd] 27 oktober 2017 11:45

wat ik me afvraag ook is waarom SNS werkte met 403 verklaring. SNS Bank moet zelf (banktoezicht) en heeft ook jaarverslagen ingediend - staan zelfs op de website.

Henk 27 oktober 2017 12:50

Belangrijk is wel dat het wegvallen van achtergesteldheid alleen geldt voor een vordering op SNS Reaal. Dus bij een fictief faillissement van de Bank (SNS Bank) gebeurt dit:
Eerst worden de niet achtergestelde schuldeisers van de Bank betaald uit de middelen van de bank. Als er dan nog wat over is wordt dat verdeeld onder de achtergestelden (in volgorde van achtergesteldheid).
De schulden die dan nog over zijn gaan over naar SNS Reaal. Die gaat daardoor ook failliet. De bezittingen van SNS Reaal worden dan verdeeld over de overgebleven schulden en de andere schuldeisers van SNS Reaal zelf.
De grote vraag is dus hoe de balansen van zowel de Bank en SNS Reaal eruit zien. Ik heb geen goed zicht op het vermogen van SNS Reaal. Iemand wel?
In ieder geval is het dus niet zo dat door de 403 verklaring en de uitspraak van de HR daarover, er nu helemaal geen verschil meer is tussen achtergestelde vorderingen en niet achtergestelde vorderingen, zoals spaargeld van de Bank.
Dijsselbloem heeft geredeneerd dat er bij een faillissement van de Bank niets overblijft voor de achtergestelde schuldeisers (de 11.25). Mogelijk heeft hij daarin gelijk. In dat geval gaan alle bezittingen van de Bank naar de niet achtergestelden. Die hebben daarna dus een vordering op SNS Reaal, maar mij is dus niet duidelijk wat SNS Reaal op de balans had staan om die vordering te betalen.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 913,21 -0,04 0,00% 09:41


Germany40^	18.750,80	+0,25%
BEL 20	4.012,77	+0,20%
Europe50^	5.066,96	+0,06%
US30^	40.034,30	+0,10%
Nasd100^	18.583,40	+0,23%
US500^	5.311,93	+0,18%
Japan225^	39.109,00	+0,97%
Gold spot	2.439,21	+0,99%
EUR/USD	1,0874	+0,04%
WTI	79,76	+0,31%