Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

jrxs4all 23 maart 2015 10:24

quote:
Henk schreef op 21 maart 2015 17:25:
[...]
Jrxs4all, hoe kijk jij aan tegen het standpunt van Perpster. Heeft hij een punt? V.w.b. jouw opmerking over uitkeringspercentages van 80-90%, we (11,25%) zijn niet concurrent met de niet achtergestelde vorderingen op SNS-Bank. Bij een faillissement van SNS Bank, worden de concurrente crediteuren van SNS Bank eerst betaald uit de assets van SNS Bank. Als daarmee niet alles betaald kan worden, gaan de resterende vorderingen van die crediteuren naar de holding, samen met de achtergestelde vorderingen op SNS Bank. Daarbij vervalt dan het onderscheid in achtergesteldheid.

Klopt helemaal, maar de holding had zelf ook veel achtergestelde schulden (+-1,4 miljard) en daar gaan de 403 vorderingen samen met de concurrente vorderingen op de bank dan wel op voor.

Balans van de holding met de afboekingen en de effecten van nationalisatie vind je op pagina 18 van het jaarverslag 2012. Ik ga er van uit dat bij het achterwege blijven van de nationalisatie zowel de bank als de holding failliet zou zijn gegaan.

Na het afboeken van Property Finance was het eigen vermogen van de holding grotendeels weggevaagd (eigen vermogen SNS bank en daarmee de waarde op de balans van de holding), maar samen met de achtergestelde schulden was het garantievermogen van de holding alsnog ongeveer 2 miljard.

Als je alles plust en mint komt het er ongeveer op neer dat wat er overblijft aan concurrente vorderingen op de holding uit het faillissement van de bank, recht heeft op de waarde van de verzekeraar.

De opmerking dat concurrente vorderingen vaak niets waard zijn klopt in dit geval echt niet, dat geldt wel voor bijvoorbeeld MKB faillissementen waar een groot deel van de schuldeisers preferent is/pandrecht heeft zoals de belastingdienst en banken. Faillissementen van financials hebben hele hoge uitkeringspercentages. Zoals al gezegd, meestal 80% of meer. Zelfs een rampentent als van der Hoop had een uitkeringspercentage van ongeveer 75%. Of nog erger, DSB, daar is al 74% uitgekeerd en er komt nog meer.

Desondanks zou ik die mooie auto zeker nog niet bestellen, deze hele zaak kan wel tot 2020 duren en ook nog langer. De Hoge Raad zal er ook nog een keer aan te pas komen en misschien zelfs wel vaker.

En ik beweer niet dat er 100% uitgekeerd gaat worden of iets wat daarbij in de buurt komt, maar niets lijkt me ook haast onmogelijk.

Henk 23 maart 2015 11:04

Ok, bedankt. Om het goed te kunnen beoordelen zou je een goed overzicht moeten hebben van de balansen van de verschillende werkmaatschappijen en de holding, en van hun onderlinge vorderingen en aansprakelijkheden per onteigeningsdatum. Ik heb dat overzicht niet, en het is (voor mij) ook niet de moeite om daar al te veel tijd in te steken want het is alleen maar nieuwsgierigheid. Ik heb toch geen invloed op wat er uiteindelijk vastgesteld gaat worden.
Maar er zijn natuurlijk wel partijen voor wie dat wel de moeite is, zoals de straks te benoemen deskundigen en ook de verschillende belangenverenigingen.
Laten we in de gaten houden of een van hen hierover uitlatingen doet, en dat dan hier melden.
Tenslotte, ik neem aan dat SNS Bank failliet zou zijn gegaan omdat zij leningen verstrekt heeft aan PF, die PF niet terug zou kunnen betalen?

p1woord 23 maart 2015 11:31

Henk ,pf draaid goed en de bank verdiende toen per jaar 400 miljoen per jaar .het is voor mij een vooropgezet plan .ze wilden van die obligaties met die hoge rente af

jrxs4all 23 maart 2015 12:27

quote:
Henk schreef op 23 maart 2015 11:04:
Tenslotte, ik neem aan dat SNS Bank failliet zou zijn gegaan omdat zij leningen verstrekt heeft aan PF, die PF niet terug zou kunnen betalen?

Nog erger, SNS bank had een 403 verklaring afgegeven voor PF.

Henk 23 maart 2015 12:31

Weet jij welke 403-verklaringen er allemaal waren:
- Holding aan Bank
- Bank aan PF
- Holding aan PF (?)
- Holding aan Verzekeraar (?)

jrxs4all 23 maart 2015 13:36

quote:
Henk schreef op 23 maart 2015 12:31:
Weet jij welke 403-verklaringen er allemaal waren

Allemaal durf ik niet te zeggen, ik weet dat de bank een 403 verklaring had afgegeven voor PF en de holding voor de bank (en indirect dus ook voor PF).

p1woord 31 maart 2015 17:28

Jrxl4all is er al meer nieuws en ben je nog steeds overtuigd dat we uitbetaalt krijgen

TonyX 1 april 2015 11:06

Bij failliet gaan zouden ook de banksaldi boven de 100.000 euri in het faillisements saldo komen. Dus zelfs bij een negatief eigen vermogen is er bijna altijd geld voor een (gedeeltelijke) uitkering, zoals ook eerder reeds gememoreerd in deze discussie.

Hoeveel er dan procentueel voor wie beschikbaar is lijkt me een kwestie van (uit)rekenen en de uitkeringsvolgorde vaststellen. De staatssteun staat wel op de balans maar ik denk niet dat de staatssteun daarbij een wettelijk preferente vordering was, maar wellicht weet iemand dat hier?

Henk 1 april 2015 15:49

Het is inderdaad een kwestie van uitrekenen, maar om dat te kunnen doen moet je wel precies weten hoe e.e.a. qua balansen in elkaar zit. Ik zal eens bij de VEB vragen of zij er (al) iets over kunnen zeggen.
Tony, we hebben nu na de uitspraak van de HR trouwens niet ineens een concurrente vordering op de Bank, maar op de holding.

p1woord 1 april 2015 16:30

[quote alias=Henk id=8385546 date=201504011549]
Het is inderdaad een kwestie van uitrekenen, maar om dat te kunnen doen moet je wel precies weten hoe e.e.a. qua balansen in elkaar zit. Ik zal eens bij de VEB vragen of zij er (al) iets over kunnen zeggen.
Tony, we hebben nu na de uitspraak van de HR trouwens niet ineens een concurrente vordering op de Bank, maar op de/quote]a
Dat laaste Henk ,wat is het verschil

Henk 1 april 2015 17:10

Ik bedoel eigenlijk dat we bij een faillissement een concurrente vordering op de holding (SNS Reaal) gehad zouden hebben, en niet op de Bank. Er is geen faillissement geweest, en we hebben nu dus geen vordering op de Bank of op de holding, maar we hebben nu alleen recht op een 'redelijke' schadevergoeding voor de onteigening. Om die te bepalen is van belang om te kijken wat er gebeurd zou zijn als er geen onteigening (waarschijnlijk faillissement) was geweest.
Als het je verder niet duidelijk is moet je deze draad nog maar eens goed doorlezen.

modaaltje 1 april 2015 17:20

Alles goed en wel, maar de 11,25% is uitgegeven door SNS-Bank N.V. dus ik ga ervan uit dat ik een vordering heb op SNS-Bank N.V. en volgens mij is de bank nog intakt en heeft genoeg vermogen.
Maar.....dat is mijn zienswijze.

Henk 1 april 2015 17:33

Je obligaties zijn onteigend en je bent nu dus geen obligatiehouder meer. Je hebt alleen nog recht op een schadevergoeding ivm de onteigening. Ik zit in hetzelfde schuitje hoor.

p1woord 1 april 2015 18:10

Van mij part brengen ze nu eerst SNS naar de beurs

shaai 1 april 2015 19:21

quote:
p1woord schreef op 1 april 2015 18:10:
Van mij part brengen ze nu eerst SNS naar de beurs

Doet er niet toe, heb je niets meer mee van doen. Alleen met de Staat die jou onteigend heeft, en je volgens de wet een schadevergoeding moet geven, en de OK en de HR om die te (laten) bepalen zoals het in de wet is beschreven.

p1woord 1 april 2015 21:50

quote:
shaai schreef op 1 april 2015 19:21:
[...]

Doet er niet toe, heb je niets meer mee van doen. Alleen met de Staat die jou onteigend heeft, en je volgens de wet een schadevergoeding moet geven, en de OK en de HR om die te (laten) bepalen zoals het in de wet is beschreven.

Hetzaltoch wel uitmaken of ze overal een goede prijs voor maken lijkt mij

DaarIsDePoen 3 april 2015 08:14

De Ondernemingskamer heeft partijen geïnformeerd dat zij – alvorens er een hoorzitting zal plaatsvinden – betrokkenen in de gelegenheid wil stellen te reageren op het arrest van de Hoge Raad en voorstellen te doen ter zake te benoemen deskundigen . Allereerst is het de beurt aan de Staat (deadline 1 juni), daarna de verweerders (deadline 3 augustus).

De zitting van de Ondernemingskamer staat gepland voor 1 oktober 2015.

TonyX 3 april 2015 11:45

Europese regels schrijven voor dat bij een onteigening de onteigende de waarde van het onteigende in het vrije econ. verkeer op het moment van onteigenen dient te vergoeden.(is ook omschrijving van de wet). Die waarde in het vrije verkeer wordt bij een beursgenoteerde onderneming in principe bepaald en vastgelegd op de beurs. Bij particuliere ondernemingen ligt dat anders.

Waar je opdrijvende koersmanipulaties natuurlijk wilt voorkomen heeft deze bij SNS niet plaatsgevonden. Dus als je niet de koers op sluitingsdatum wilt, neem je de gemiddelde beurskoers over jan. 2013 maar.

Dat de aandeelhouders niet gratis meeprofiteren van een geldinjecties van de Staat kan ik me voorstellen. Maar de nihil stelling van Dijsselbloem past meer bij een bananenrepubliek dan bij de Europese richtlijn. De VEB kan echter pas na het Europese Hof om naleving van deze richtlijn/wetgeving af te dwingen als het hele nationale traject is afgelopen.

Dank aan Greenspannetje (wordt het geen tijd voor een Yellentje?) voor de update mbt de vervolgacties. We zijn zo weer een jaar verder zie ik wel.

TonyX 3 april 2015 11:54

PS Ik denk dat het een goed argument is voor o.a de VEB dat bij bankfaillissementen incl Ice Save en Margan Stanley in het verleden de uitkering aan obligatiehouders etc, de facto altijd aanzienlijk hoger dan nul is geweest. Dat is hier ook al gememoreerd.

Mbt tot de aandeelhouders is dat een ander verhaal.

shaai 3 april 2015 14:28

quote:
Tony B schreef op 3 april 2015 11:45:
Europese regels schrijven voor dat bij een onteigening de onteigende de waarde van het onteigende in het vrije econ. verkeer op het moment van onteigenen dient te vergoeden.(is ook omschrijving van de wet). Die waarde in het vrije verkeer wordt bij een beursgenoteerde onderneming in principe bepaald en vastgelegd op de beurs. Bij particuliere ondernemingen ligt dat anders.

De wet laat wel ruimte voor invloed van de beurskoers, maar niet noodzakelijk:
Wft artikel 6.9

Artikel 6:9

1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.
2. Indien de betrokken onderneming voorafgaand aan het besluit tot onteigening van overheidswege financiële steun heeft ontvangen, wordt de waarde die deze steun vertegenwoordigt in de in het eerste lid bedoelde prijs verdisconteerd.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 913,25 -0,31 -0,03% 17 mei


Germany40^	18.716,50	+0,06%
BEL 20	4.004,80	+0,24%
Europe50^	5.069,27	+0,10%
US30^	39.995,10	0,00%
Nasd100^	18.540,20	0,00%
US500^	5.302,48	0,00%
Japan225^	38.732,00	0,00%
Gold spot	2.433,79	+0,77%
EUR/USD	1,0874	+0,04%
WTI	79,51	0,00%