Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

free1 schreef op 4 december 2015 21:01:

Ik moet bekennen dat ik mij niet heel diep in de cijfers van Delta Lloyd verdiept heb, zoals die op fd;
beurs.fd.nl/noteringen/322033/delta-l...

Ik heb het wat simpel benaderd;
Ik zag dat ze de activa op marktwaarde berekenen in de analistenpresentatie en dat ze 1 miljard ophalen in de emissie om de ratio te laten stijgen van 136 tot een kleine 180, zeg 40 pt.
Als 40 punten staat voor 1 miljard, dan zijn de huidige 136 punten toch goed voor 3,4 miljard gedeeld door 200.000.000 aandelen is E. 17,-
Als actueel cijfer, die overzichtjes van fd, dft e.d. zijn natuurlijk minder actueel.
17 Euro aan zichtbare waarde, en dan hebben wij het nog niet over Delta Lloyd op zich als (nog) winstgevend bedrijf.

Wat zie ik, als eenvoudig amateur beleggertje, verkeerd ?

quote:

Stapelaar schreef op 4 december 2015 21:43:

Stel dat DL die 10 euro per aandeel waard is:
een nieuw aandeel er bij a 5 euro maakt 7.50 waarde p.a. na de emissie.
Twee nieuwe aandelen er bij a 2,50 maakt 5 euro p.a. waarde na de emissie.
Enzovoort enzovoort.

quote:

shaai schreef op 5 december 2015 02:40:

Interessant artikel.
daskapital.nl/2015/12/hebben_verzeker...
Als het waar is dat verzekeraars pensioenverzekeringen over kunnen doen naar een APF, en het gaat door, dan kunnen verzekaars een hoop verplichtingen verlagen.
Omdat Dijss dan ook wat meer voor ASR kan krijgen, en het misschien aan Anbang had voorgerekend, zou ik het zomaar kunnen geloven.

quote:

Perpster schreef op 5 december 2015 09:09:

[...]Rijp en groen door elkaar weer.

Dit gaat over pensioenfondsen, niet over commerciele verzekeraars. Stichting pensioen fonds voor de metaalnijverheid en dat soort spul. De befaamde 105% norm.

Voor een commerciele verzekeraar zou het bovendien niks uitmaken, dit zou enkel een andere hoogte van leverage beinvloeden, en dat maakt geen hogere of lagere prijs of intrinsieke waarde, zoals je weet.

quote:

shaai schreef op 5 december 2015 09:30:

[...]

Lees het artikel dan ff. Ja, dit gaat over 'gewone' pensioenfondsen, maar het artikel stelt dat juist verzekeraars bezig met het optuigen van dergelijke nieuwe apf: : ASR, Delta Lloyd, NN, Aegon, Centraal Beheer.

En dan de centrale stelling (de boude bewering in het artikel, die ik niet kan staven of ontkrachten):

"Dus wat doe je dan als noodlijdende verzekeraar? Zorg dat je al je pensioenverzekeringen onderbrengt in een pensioenvehikel met lagere buffereisen.
!!!Dat kon eerst niet, maar nu met het Algemeen pensioenfonds wel.!!!
En daarmee lijkt het alsof de verzekeraars een schitterende uitweg hebben gevonden om onder verliesgevende contracten uit te komen."

Dat is de vraag imo, kan dat idd met deze nwe wet, dan zou dat de link zijn tussen com verzekeraars en 'gewone' pensioenfondsen.

quote:

Perpster schreef op 5 december 2015 11:50:

[...]Lezen is goed, maar onderwijl nadenken is ook wel een voorwaarde.

Samenvatting: wat het financiele zusje van geenstijl weer bij opportunistisch in conspirancy the end is neigh stijl elkaar grabbelt en suggereert kan niet.

Een fonds is wat anders dan een verzekeraar. Een APF maakt het mogelijk om verschillende fondsen onder één paraplu fonds te laten vallen. En daarmee is het exact hetzelfde wat het nu is, alleen kan een verzekeraar dan ipv 60 contracten met diverse fondsen 1 contract met 1 fonds aangaan. Waardoor je ipv 60 fondsen te beheren, je 1 paraplu fonds kan beheren. De aard en inhoud verandert daar niet door. Het is alsof je 60 BV's onder 1 BV hangt. Het is nog steeds een BV. En als je daar control over hebt, consolideer je die nog steeds mee.

Als het verplichtingen zijn die de verzekeraar aangaan kunnen ze die gooien in elke rechtsvorm die ze willen, dat zal voor solvency altijd meetellen bij de verzekeraar. Zo ze al een fonds zouden kunnen oprichten waar ze hun verplichtingen in zouden dumpen (we noemen het ploffonds), is voor de contractant nog steeds de verzekeraar de tegenpartij. En drukt het dus op solvency van de verzekeraar.

Voor zover het nu niet drukt, omdat het een aanspraak op een (bedrijfs-tak-pensioenfonds is), en de verzekeraar een beherende rol speelt, zal dat straks niet anders zijn. 1 vs. 60.

Nieuwe contracten zijn overigens nagenoeg zonder uitzondering altijd defined benefit. Daar speelt dit verhaal van verlaging al uberhaupt geen rol. Ook niet bij fondsen. Bestaande contracten van verzekering (zie je het verschil met een AANSPRAAK op een fonds?) kan je niet veranderen, tenzij met wederzijdse instemming.

Daarnaast, solvency heeft te maken met leverage. Als jij denkt dat door meer leverage de waarde hoger wordt, moet je verzekerings- of bankaandelen kopen en dat financieren met heel veel brokerskrediet, dan worden de onderliggende aandelen immers meer waard ;) Als dat een determinant is voor de waarde kan je syntethisch leverage aanbrengen op jouw niveau, maar ik denk dat evident is dat dat an sich geen waarde creeert.

Ergo: Guust Flater zegt: niet door elkaar halen: verzekeraar en fonds; overeenkomst van verzekering en aanspraak op pensioenfonds.

quote:

zeurpietje schreef op 4 december 2015 18:02:

[...]
bij een koers van 103,40 kom ik -bij een call- op een rendement van 0,58%
stel hij wordt niet gecalled, dan heb je gelijk met 5.8%
3 redenen waarom ik ze niet koop:
1. mogelijke call
2. ben niet gek op verzekeraars
3. ben van mening dat de rente volgend jaar gaat stijgen en dan moet je al helemaal geen perpen hebben.

maar daar kan je natuurlijk totaal anders over denken.

quote:

Cas1 schreef op 7 december 2015 12:36:

[...]

Dus bij een eventuele call, wat niet zal gebeuren omwille van nood aan sterke kapitaalbuffers bij Aegon, heb je zelfs nog altijd een rendement van 6% - 3% (=prijs boven pari) = 3% bruto.

quote:

Stapelaar schreef op 7 december 2015 12:42:

[...]

Je vergeet dat je op dit moment (bij aankoop en verkoop) ook nog 2,33 lopende rente moet bijtellen bij die koers van 103.

quote:

Cas1 schreef op 7 december 2015 12:36:

[...]

Fout, rente op deze perpetual bedraagt wel 6%.
Dus bij een eventuele call, wat niet zal gebeuren omwille van nood aan sterke kapitaalbuffers bij Aegon, heb je zelfs nog altijd een rendement van 6% - 3% (=prijs boven pari) = 3% bruto.

De rente in Europa zal zeker niet stijgen. Draghi kondigde vorige week nog aan het stimuleringspakket te verlengen tot maart 2017.
Wel tot minstens maart 2017 zal de rente in Europa zeker niet stijgen en in eerste instantie zelfs verder dalen. Amerikaanse obligaties moet je inderdaad niet kopen, maar hoogrentende obligaties in Euro, zoals deze van Aegon, zijn zeker nog altijd een goede zaak, want deze obligaties zullen in eerste instantie nog stijgen en hun rente is hoog.

quote:

zeurpietje schreef op 8 december 2015 18:12:

[...]

als je de obligatie op 103 koopt en dan 1 jaar vasthoud dan heb je gelijk. maar de(mogelijke) vervr.afl. is al op 21/7/2016
even afgerond over 7 maanden. 7 maanden rente a 6% is eur 35.00 je koersverlies is eur 30.00 dus je winst is eur 5.00 oftewel 0,5% en dus niet zoals jij rekent 6%-3% is 3%

quote:

zeurpietje schreef op 8 december 2015 18:12:

[...]
ook of de rente wel of niet gaat stijgen zijn we het niet eens maar dat is natuurlijk altijd een interessant discussiepunt. bij een groeiende economie gaat de rente altijd vroeg of laat stijgen en voor dat je het weet kijken we misschien weer tegen renteverhogingen aan om de groei af te remmen. ik verwacht dit voorlopig niet maar alles is mogelijk. had je vroeger beweerd dat nederland rente zou toekrijgen op hun obligaties had ook niemand je geloofd. en zo zijn er nog legio van voorbeelden. we zijn het gewoon niet eens en dat maakt beleggen/speculeren juist zo leuk.

quote:

Lk-33 schreef op 30 november 2015 14:06:

[...]
Fagron is inderdaad een regelrechte ramp. Lijkt wel bijltjesdag vandaag. DL valt mee...

quote:

Cas1 schreef op 9 december 2015 11:59:

[...]

Gezien de verder stimuli van Draghi (voorzitter van de ECB) die afgelopen week werd aangekondigd, kunnen we zonder enige twijfel concluderen dat de rente in Euroland verder zal dalen.

Euro-obligaties met hoge rentes zullen dus alleen maar in waarde toenemen.