Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Coronavirus echt gevaar?

59.685 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 ... 2981 2982 2983 2984 2985 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 22 juli 2020 00:19

quote:
Ed Verbeek schreef op 21 juli 2020 23:58:
[...]
Heb een beetje hekel aan types die doen alsof ze gezond verstand hebben terwijl bij beetje doorvragen ze niet eens de meest simpele gedachtengang kunnen volgen (of niet kunnen lezen)

Hopelijk brengt deze houding je niet nog in gewetensnood...
Toch zeer attent dat je deze "types" hier desondanks probeert de ogen te openen.
Ik wist in elk geval tot voor kort niet wat de waarschijnlijkheid is op die en die dag van het jaar van de trap te vallen en al helemaal niet hoe die varieert afhankelijk van geboortejaar.

jonas 22 juli 2020 00:25

Ja maar Ed dat is ergens zo, maar lees eens over zwaarte van die druppels en wanneer zijn ze opgelost bij mensen zoals BDB. En dan zaken zoals die superverspreiders. Hoe zit dat?

Ik hoop dat we nu met gerichter aanpak met testen gerichter inzicht krijgen en dus daar dan weer maatregelen op kunnen nemen zonder de economie te veel te schaden.

Maar ga nu naar Coronavrij bedje. Mag ik hopen althans.

Groet, Jonas

Beperktedijkbewaking 22 juli 2020 01:30

quote:
gokker schreef op 21 juli 2020 10:21:
[...]
Waar de discussie hier over gaat is de vraag of uitgeademde lucht buitenshuis laag bij de grond blijft of niet. Dit gezien de overweging dat warme lucht opstijgt. Dat stromingen laminair zijn en buiten dus automatisch primair horizontaal verlopen ontken ik daarbij niet.
...

De luchtbewegingen waar het hier over gaat zijn absoluut niet laminair! Trouwens ook niet bij tocht e.d. binnenshuis.
Ik kan hier een lang betoog over houden, maar het handigste is als je zelf even koekelt op "wind velocity profile". Je vindt vele links over turbulente grenslagen en wat dies meer zij. Met name deze is leuk, over horizontal mean wind speeds within the lowest portion of the planetary boundary layer:
en.wikipedia.org/wiki/Log_wind_profile

In de desbetreffende formules kom je de viscositeit niet tegen, wat wel het geval zou zijn als de stroming laminair was. Het komt erop neer dat bij wind de wrijving tussen de luchtlagen verzorgd wordt door turbulente uitwisseling en niet door viscositeit (= moleculaire uitwisseling).
Dit gaat door tot vlak bij de grond. Slechts heel dicht bij (vlakke) wanden, bodem of grensvlakken met bv. water (wind boven zee) gaat viskeuze frictie het overnemen, maar onder atmosferische omstandigheden is die grenslaag (beter: overgangslaag) hoogstens 0,5 à 1 cm dik (afnemend bij sterke wind). In oppervlakte-waterstromingen als rivieren of afvoergoten praat je over 1-2 mm.

Waarden voor de surface roughness ks (= z0 in de link hierboven) vind je in:
en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_wall
En hier een meer algemeen verhaal (ook over oceanen):
en.wikipedia.org/wiki/Surface_layer

In de bijlage een schematische weergave van de relevante turbulente wervels ('eddys'). Binnen de belangrijkste grote wervels bevinden zich talloze kleinere en nog kleinere (het is bijna witte ruis).
Bij het woord wervel moet je overigens meer denken aan meetbare correlatiestructuren dan aan echt zichtbare draaikolken of zo.
Naar de bodem/grond toe worden die structuren kleiner, simpelweg omdat er geen ruimte meer is voor grote wervels (ruwe vuistregel: diameter < halve afstand tot bodem). Omdat turbulentie per definitie driedimensionaal is (lastig gevolg van de mengtermen in de navier-stokesvergelijkingen) geldt dat kleiner worden ook als je naar de horizontale structuren kijkt.

Over dit soort turbulente luchtbewegingen had ik het in mijn eerdere posts, al vanaf half april. Ook binnenshuis praat je bij een beetje convectie of tocht (al dan niet veroorzaakt door recirculerende ventilatie/airco) op neushoogte al gauw over 1m grote wervels, of nog ietsje groter. Daarom vullen aerosolen binnen een mum van tijd de hele zaal en kunnen ze kwaad als er een ziek persoon aanwezig is en er geen goede afzuiging of filtering is.
(En ja, vergeet dat 1/r model dan maar, het is nog erger.)

Bijlage:

Beperktedijkbewaking 22 juli 2020 03:22

quote:
gokker schreef op 22 juli 2020 00:08:
[...]
Slow-motion van een periode van 0.24 s. Dat daar de oorspronkelijke impuls nog bestaat is niet verwonderlijk. [1]

Hier wat andere filmpjes. [2]
vimeo.com/399120258

Maar als ik het goed begrijp wil je argumenteren dat een groep aan tafel op een terras buiten wel degelijk een besmetting kan overdragen? Dan inderdaad maar eens proberen de Hond en de viruswaanzinnigen daarvan te overtuigen. [3]

De Deense studie die ik stuurde over verticale (zowel omhoog als omlaag) diffusie van insecticiden heb je blijkbaar niet bekeken. [4]

[1]: Het slow-motion filmpje loopt door tot 5.9 sec !!

[2]: Wat ik vooral zie in deze filmpjes is een enorme wolk van omhoog stijgende 'Schlieren' rondom de proefpersoon, ook als deze niet uitademt of kucht. Vermoedelijk convectie tgv zijn lichaamswarmte, of hebben ze hem op de vloerverwarming gezet?
De uitgeademde of -gehoeste lucht gaat nauwelijks omhoog, en voor zover daar ergens iets van te zien is (in de subfilmpjes met masker) kan het ook de invloed van die overduidelijke omringende (convectie)luchtstroom naar boven zijn.
Dit zegt me niets over de situatie op een terras of zo.

[3]: Ik probeer vooral de verspreidingsmechanismen bij aerosolen te begrijpen. Of bepaalde situaties echt riskant zijn, daar laat ik me veel minder over uit.
Hoe het ook zit met die aerosolen en de besmettelijkheid van de virusdeeltjes daarin, de kans op besmetting in een bepaalde situatie (buiten en vooral binnen) hangt primair af van de aanwezigheid van een ziek persoon in dezelfde ruimte of heel dicht bij je. Die kans in momenteel niet groot (zie ook mijn post van 23.56), tenzij je uren doorbrengt in drukke bedompte bars of slecht geventileerde slachthuizen.
In die zin ben ik het eens met 'rekkelijken' als Henk Hesel, fat cool en Ed Verbeek, al gaat fc met zijn pleidooien voor een snelle groepsimmuniteit wat mij betreft wel erg ver.

[4]: Dat Deense filmpje komt nog. Ben tot nu toe bezig geweest diverse niet onderbouwde beweringen van jou te ontkrachten.
Deze laatste zin klinkt onvriendelijker dan ik eigenlijk zou willen, maar je vraagt erom. Waarom denk je (nota bene als vakgenoot) niet wat constructiever mee, i.p.v. steeds weer die aanvallende, wantrouwende of badinerende toon?

voda 22 juli 2020 06:44

14,9 miljoen coronabesmettingen wereldwijd

(ABM FN-Dow Jones) Er zijn inmiddels 14,9 miljoen Covid-19 besmettingen wereldwijd geregistreerd waarbij ruim 8,4 miljoen coronapatiënten zijn hersteld van het virus. Dit blijkt woensdag uit data verzameld door Johns Hopkins CSSE.

In de Verenigde Staten stijgt het aantal nieuwe besmettingen nog altijd hard en dan met name in de zogeheten Sunbelt; de staten in het zuidwesten en zuidoosten van het land. Het aantal Amerikanen dat het coronavirus draagt, steeg van 3,83 miljoen op dinsdag naar 3,90 miljoen vandaag, bij 142.000 sterfgevallen.

In West-Europa heeft het Verenigd Koninkrijk de meeste besmettingsgevallen met circa 297.000.

In Rusland steeg het aantal besmettingen naar 782.040 en in India zijn er inmiddels 1,2 miljoen gevallen.

Brazilië is met 2,16 miljoen besmettingen na de VS het tweede land dat de grens van 2 miljoen gevallen heeft doorbroken. Ook president Jair Bolsonaro is besmet met het Covid-19 virus.

In China, waar de uitbraak begon, zijn nu officieel 85.314 gevallen. Een aantal dagen is dit aantal niet meer gestegen.

Nederland heeft 52.307 besmettingen en in België is dat 64.258.

Volgens de data van Johns Hopkins zijn er wereldwijd ongeveer 616.000 mensen aan het virus overleden.

Door: ABM Financial News.
info@abmfn.nl
Redactie: +31(0)20 26 28 999

© Copyright ABM Financial News B.V. All rights reserved.

Chiddix 22 juli 2020 07:19

quote:
FatCool schreef op 21 juli 2020 20:46:
[...]
Ja, prachtig toch, ideale omstandigheden om aerosolen te laten rondzweven in een afgesloten ruimte. Dit zijn de praktijk voorbeelden die we nodig hebben. En er volgen er nog veel meer, dankzij de stommiteit van WHO/RIVM.

fc

De richtlijnen gevolgd van de horeca i.v.m het virus en toch gaat het fout in Hillegom(cafe de Kleine Beurs). Ook de eigenaars van de zaak begrijpen er niets van. Zie verslag geplaatst stuk de Zw Ridder.
Er gaat geen licht branden bij de media over aerosolen. Nog niet. Geen info over hoe de ventilatie was of misschien was er helemaal geen ventilatie in het cafe. Ook mogelijk.

leek2018 22 juli 2020 07:25

quote:
Ed Verbeek schreef op 21 juli 2020 23:28:
PS
Over het reataurant in Hillegom lees ik net:
Alle besmettingen waren na elf uur ‘s avonds, als de deuren dicht moeten vanwege het geluid’’,
(Uit: www.ad.nl/binnenland/uitbaters-cafe-p... )

Dus gewoon De Hond even serieus nemen en klaar is kees.

Ach ja aan de mogelijkheid dat de persoon die verantwoordelijk was voor de besmetting na 23.00 uur binnenkwam wordt even niet gedacht.

Chiddix 22 juli 2020 07:28

Dagstaat coronavirus: 21-07

VS-3899072(+73919)
Brazilie-2159654(+41008)
India-1155354(+37148)
Rusland-782040(+5828)
Zuid-Afrika-381798(+8170)
Peru-362087(+8497)- 20 en 21 Juli.
Nederland-52073(+163)
Belgie-64094(+201)

Duitsland-203565(+240)
Turkije-221500(+928)
Singapore-48434(+399)
Italie-244752(+128)
Spanje-266194(+1358)
VK-297389(+445)
Zweden-78166(+118)
Frankrijk-214607(+584)

Chiddix 22 juli 2020 07:33

In Oostenrijk wordt mondkapje verplicht in supermarkten, banken en postkantoren i.v.m toename besmettingen. Trump adviseerde ook mondkapjes gisteren. Blijft vrijwillig(gebruik).

[verwijderd] 22 juli 2020 08:04

quote:
Chiddix schreef op 22 juli 2020 07:33:
In Oostenrijk wordt mondkapje verplicht in supermarkten, banken en postkantoren i.v.m toename besmettingen. Trump adviseerde ook mondkapjes gisteren. Blijft vrijwillig(gebruik).

Was al zo in Oostenrijk, alleen niemand gebruikte ze (en is vermoedelijk nog zo).

fc

[verwijderd] 22 juli 2020 08:09

quote:
leek2018 schreef op 22 juli 2020 07:25:
Ach ja aan de mogelijkheid dat de persoon die verantwoordelijk was voor de besmetting na 23.00 uur binnenkwam wordt even niet gedacht.

Goede mogelijkheid, zou kunnen. Maar dan nog heeft die persoon de hele meute besmet in een mooie afgesloten ruimte. Aerosolen!!!

En dit is precies de reden dat ik ons bedrijf op het bedrijfsrestaurant heb gewezen. Iedereen doet braaf wat het RIVM wil, toch gaat het fout en het zal nog veel meer fout blijven gaan!

fc

Chiddix 22 juli 2020 08:18

quote:
Saibee schreef op 21 juli 2020 20:08:
Hieronder een link naar de situatie in Florida; qua inwoneraantal 10% meer dan Nederland.
Wat er gebeurt als je de lockdown te snel opheft, je niet aan social distancing houdt, dan wel airco zonder ventilatie toepast; gewoon weer 100+ doden per dag.
www.tampabay.com/news/health/2020/07/...
In ieder geval geeft Florida zo haar eigen invulling aan ''flattening the curve'.....

Ventilatie-experts adviseren airco + ventilatie bij coronavirus. Was ook al duidelijk met het voorval in China in een restaurant waar een airco aanstond terwijl er gebrek was aan luchtverversing.

Chiddix 22 juli 2020 08:40

Risicogebieden besmetting:

Hele week op kantoor werken(cijfer 6)
Kinderen afzetten op school(cijfer 6)
Handen schudden(cijfer 7)
Vliegen(cijfer 7)
Fitnessen(cijfer 8)
Bioscoop(cijfer 8)
Cafe bezoeken(cijfer 9) - de Kleine Beurs Hillegom?!

Bron: welingelichte kringen

leek2018 22 juli 2020 08:47

quote:
FatCool schreef op 22 juli 2020 08:09:
[...]
Goede mogelijkheid, zou kunnen. Maar dan nog heeft die persoon de hele meute besmet in een mooie afgesloten ruimte. Aerosolen!!!

En dit is precies de reden dat ik ons bedrijf op het bedrijfsrestaurant heb gewezen. Iedereen doet braaf wat het RIVM wil, toch gaat het fout en het zal nog veel meer fout blijven gaan!

fc

Kan hoor, maar er gelijk van uit gaan dat het aerosolen waren is wel wat al te gemakkelijk. Alleen naar aerosolen wijzen lijkt mij toch niet echt verstandig, laat staan dat het een wetenschappelijk bewijs is. Hoe later op de avond in een kroeg, hoe hoger het WC-gebruik. Dan is het vaak na elk biertje plassen.en dan is dus indirecte besmetting op de wc heel goed mogelijk.

Ed Verbeek 22 juli 2020 08:50

quote:
Ed Verbeek schreef op 21 juli 2020 23:28:
PS
Over het reataurant in Hillegom lees ik net:
Alle besmettingen waren na elf uur ‘s avonds, als de deuren dicht moeten vanwege het geluid’’,
(Uit: www.ad.nl/binnenland/uitbaters-cafe-p... )

Dus gewoon De Hond even serieus nemen en klaar is kees.

PS2
Uit het interview blijkt dat het café-restaurant zich stipt aan alle coronamaatregelen heeft gehouden, dus incl 1,5m
Die maatregelen hebben dus niet geholpen.
Logisch want waar De Hond en vele anderen op hebben gewezen is: het zijn de aerosolen, stupid.

En er is geen journalist die zich afvraagt hoe het met de ventilatie/airco was na 11 uur elf uur ‘s avonds, toen de deuren (en vast ook alle ramen) dicht gingen vanwege het geluid.

Ed Verbeek 22 juli 2020 08:58

quote:
leek2018 schreef op 22 juli 2020 08:47:
... Hoe later op de avond in een kroeg, hoe hoger het WC-gebruik. Dan is het vaak na elk biertje plassen.en dan is dus indirecte besmetting op de wc heel goed mogelijk.

Tja, alsof er voor 11 uur ‘s avonds toen de deuren (en vast ook ramen) dicht gingen vanwege het geluid,
er geen mensen naar de WC gingen :-)

whammy 22 juli 2020 09:00

quote:
FatCool schreef op 22 juli 2020 08:04:
[...]
Was al zo in Oostenrijk, alleen niemand gebruikte ze (en is vermoedelijk nog zo).

fc

De locaties waar je verplicht mondkapjes moet dragen is uitgebreid

Ed Verbeek 22 juli 2020 09:06

quote:
leek2018 schreef op 22 juli 2020 08:47:
[...]
Kan hoor, maar er gelijk van uit gaan dat het aerosolen waren is wel wat al te gemakkelijk.

Nee, niet “te” makkelijk, maar zolangzamerhand na bijna alle eerdere superspread events wel het meest voor de hand liggende.

haas 22 juli 2020 09:09

quote:
Ed Verbeek schreef op 22 juli 2020 08:58:
[...]Tja, alsof er voor 11 uur ‘s avonds toen de deuren (en vast ook ramen) dicht gingen vanwege het geluid,
er geen mensen naar de WC gingen :-)

www.sprout.nl/artikel/startups/ex-2th...

leek2018 22 juli 2020 09:15

quote:
Ed Verbeek schreef op 22 juli 2020 09:06:
[...] Nee, niet “te” makkelijk, maar zolangzamerhand na bijna alle eerdere superspread events wel het meest voor de hand liggende.

Aerosolen zullen best een rol spelen. Maar de ruim 200.000 besmettingen wereld wijd per dag zullen zeker niet alleen door aerosolen komen.

59.685 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 ... 2981 2982 2983 2984 2985 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 882,63 0,00 0,00% 26 apr


Germany40^	18.206,30	+0,25%
BEL 20	3.874,87	0,00%
Europe50^	5.023,84	+0,34%
US30^	38.325,55	+0,30%
Nasd100^	17.767,34	+0,39%
US500^	5.109,78	+0,28%
Japan225^	38.518,17	+0,45%
Gold spot	2.327,90	-0,43%
EUR/USD	1,0716	+0,19%
WTI	83,03	-0,73%