Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Pensioenfondsen: Uw geld, ons een zorg . .

48 Posts, Pagina: « 1 2 3 » | Laatste
Beperktedijkbewaking
0
quote:

XStarion schreef:

Reactie op bericht van HandeR

Het gaat in mijn verhaal niet om WAO uitkeringen en dergelijke. Mijn pensioenfonds bevat een eigen regeling in geval van arbeidsongeschiktheid.
XStarion
Dan moet het gaan om aanvullende regelingen. De basis-WAO-voorzieningen hebben, net zomin als de AOW, niks met pensioenfondsen te maken. Dat suggereerde je wel in je openingspost.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

Hmm schreef:

...
Vroeger was een pensioen persoonsgebonden. Vaak werkte alleen de man waardoor de vrouw geen aanvullend pensioen kreeg als hij overleed.

Toen kwam er een belangrijke rechtszaak. Een vrouw claimde toch pensioen na het overlijden van haar man op grond van dat zij in gemeenschap van goederen met haar man was getrouwd. De rechtbank stelde haar in het gelijk zodat van af die uitspraak nabestaanden recht hebben op de helft van een pensioen.
Gelul.
'Vroeger' was het zo dat in ons ongeëmancipeerde landje een weduwe automatisch aanspraken had. Als je aan een rechtszaak wilt refereren, doe dan beter je huiswerk.
Beperktedijkbewaking
0
@ andre68:
Je tamboereert steeds op die hoge kosten...
Als het om particuliere woekerpolissen of lijfrentes gaat, kan ik het met je kritiek eens zijn.
Ook als het gaat om te hoge salarissen van lieden in (semi-)publieke loondienst.

Maar blijft er bij onze grote pensioenfondsen nu echt zoveel aan de strijkstok hangen?
Graag enige nadere argumentatie.
[verwijderd]
1
Inmiddels heeft iedereen wel een/zijn mening hier over kunnen zeggen/schrijven.
Feit is dat, in de jaren 80-90, miljarden hfl is kwijtgescholden door de pensioenfondsen aan de werkgevers. daarnaast is ook korting verleend op de bruto pensioenpremie!
In de jaren 90 zijn de meeste, bijna alle, pensioenfondsen overgegaan van eindloonregeling naar middelloonregeling!
Gezien het bovenstaande lijkt het mij duidelijk/vanzelfsprekend dat de werkgevers een extra bijdrage doneren aan de pensioenfondsen.
Bovendien is het opvallend hoe rustig, dat in tegenstelling tot andere europeese landen, de werknemers zich gedragen.
marique
0
quote:

XStarion schreef:

Reactie op bericht van Marique:

Misschien was mijn bericht te lang, maar ik vermeld toch echt naast het ouderdomspensioen ook het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen en welke aanslag die klaarblijkelijk op de betaalde premies doen.

XStarion

Ja maar, ik begrijp uit jouw bericht dat je de volle pensioenpremie hebt gebruikt als spaarinleg voor je fictief berekende ouderdomspensioen.
Wil je een faire vergelijking maken dan moet je dus uitsluitend het premiedeel dat voor het ouderdomspensioen is bestemd gebruiken bij je berekening.
andre68
1

@HandeR
Die 5-10% "kosten" ontrekking baseer ik op een gesprek dat ik met iemand onlangs heb gehad die zeer nauw betrokken is bij deze materie (in de advisering naar diverse pensioenfondsen). "Verjaardagspraat", maar neem van me aan dat het klopt. Ik vroeg hem letterlijk naar het de hoogte van de kostenontrekking aan de pensioenpremie vóór beleggen. 5-10% was het letterlijke antwoord. Deze persoon beaamde dat dit kosten-ontrekking verhaal een publiek geheim is. In feite gaf hij aan dat "we" het met zijn allen in de pensioen-sector heel normaal zijn gaan vinden dat dergelijk hoge kosten ten laste van de premie-betalers gemaakt worden. Dat daardoor op langere termijn niet voldoende kapitaal wordt opgebouwd beaamde hij. Dat dit soort zaken vooral naar boven komt zetten bij tegenvallende resultaten op de beleggingen beaamde hij ook. De "mannen aan de top" en hun dikbetaalde adviseurs weten het allemaal donders goed, maar schuiven het af op slechte beleggingsresultaten, vergrijzing, hogere levensverwachting e.d. (en dus niet direkt hen verwijtbaar). Ondertussen blijven zij gewoon lekker verdienen aan de vaste kosten ontrekkingen waarmee zij hun goed betaalde posities in stand houden. Het "premie-vee" moet er alvast maar aan gaan wennen dat ze later minder uitkering vangen. Daarvoor worden de in de media de "geesten rijp gemaakt".

Niets, maar dan ook niets lees je over dit hoge kosten ontrekkingen verhaal.

Die 5-10% kosten, het kan best zijn dat dit bij een groot pensioenfonds als ABP wat lager is. Er zal best wel sprake zijn van schaalvoordelen bij grotere fondsen. Het gaat mij niet om het precieze getal, het gaat me om het feit dat niemand hier iets over zegt.

We weten inmiddels uit het verleden(woekerpolisaffaire) dat gebrek aan openheid over de kosten en het niet vermelden van de kosten niet veel goeds betekent............

Beperktedijkbewaking
0
quote:

andre68 schreef:

...
Die 5-10% kosten, het kan best zijn dat dit bij een groot pensioenfonds als ABP wat lager is. Er zal best wel sprake zijn van schaalvoordelen bij grotere fondsen. Het gaat mij niet om het precieze getal, het gaat me om het feit dat niemand hier iets over zegt.

We weten inmiddels uit het verleden(woekerpolisaffaire) dat gebrek aan openheid over de kosten en het niet vermelden van de kosten niet veel goeds betekent......
Ok, maar van belang is waar die kostenpercentages betrekking op hebben. Als het gaat om kosten van zeg 5% per betaalde premie, en verder niks, dan valt het nog mee. Ik bedoel, dan is je eindkapitaal (of je pensioenrecht) slechts 5% minder dan zonder 'kosten'. Dat valt dan mee...

Veel verraderlijker zijn kosten over het opgebouwde kapitaal. Daar gaf tv-programma Radar schrikwekkende voorbeelden van.
Al is dat maar 1% per jaar, dat hakt er veel steviger in. Zeker als het rendement op 'veilige' beleggingen als staatsobligaties nog maar 2 of 3% is.
New dawn
0
quote:

HandeR schreef:

[quote=Hmm]
...
Vroeger was een pensioen persoonsgebonden. Vaak werkte alleen de man waardoor de vrouw geen aanvullend pensioen kreeg als hij overleed.

Toen kwam er een belangrijke rechtszaak. Een vrouw claimde toch pensioen na het overlijden van haar man op grond van dat zij in gemeenschap van goederen met haar man was getrouwd. De rechtbank stelde haar in het gelijk zodat van af die uitspraak nabestaanden recht hebben op de helft van een pensioen.
[/quote]

Gelul.
'Vroeger' was het zo dat in ons ongeëmancipeerde landje een weduwe automatisch aanspraken had. Als je aan een rechtszaak wilt refereren, doe dan beter je huiswerk.

Ik meen mij te herinneren dat dit vroeger zo was. Ook nu nog kon ik info vinden die in het verlengde ligt van die uitspraak toen. lees eens onderstaande, doorscrollen naar OVERLEVINGSPENSIOEN:

www.prodemo.be/pensioen.htm

Mogelijk dat de wetten al weer veranderd zijn. Ik zal trachtem om nog info te vinden over die regeling toen.
Mijn moeder bv kreeg precies de helft van het BPF waar mijn overleden vader recht op had.

Je noemde de weduwen en wezenwet. Ook daar meen ik mij een rechtzaak van vroeger te herinneren waarbij een man uit Groningen stelde dat hij als weduwnaar ook recht had op de regeling. Tot ontzetting van de overheid kreeg hij gelijk en werd de wet aangepast omdat men grote uitgaven aan weduwnaars vreesde.
Argus
0
206 11 september 2010 17:34 Reageer | Dit is Niet OK | Aanbevolen: 0

Niet te hopen dat de doomdenkers gelijk krijgen blijft er niet veel over van de pensioenen met plan van Donner.
---------------------------------------------------
Donner wil pensioen mee laten bewegen met beurs
11 september 2010, 9:00 uur | FD.nl
10
Door: Cats, R.;Zevenbergen, B.

Wat mankeert die Donner eigenlijk ! Pensioen is uitgesteld loon en daar wenst meneer mee te goochelen. Wees dan een vent en zeg dan ook dat de salarissen moeten meebewegen met de beurzen.
Beperktedijkbewaking
0
@ hmm:

OK. Ik zal me verder in je link en andere relevante zaken of wetten verdiepen. Nu moet ik weg. Maar waardering voor het feit dat je mijn korte kreet 'gelul' met een inhoudelijke post beantwoordt.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

rowald55 schreef:

...
Bovendien is het opvallend hoe rustig, dat in tegenstelling tot andere europeese landen, de werknemers zich gedragen.
Ja, dat is zo. Omdat ze hier meer verantwoordelijk zijn? Of omdat de mode anti-overheid of anti-collectief is?
Een goede raad aan populistisch rechts: Lik niet te gauw "je vingers af".

Het kan als een boomerang terug komen.
New dawn
1
quote:

Hmm schreef:

[Je noemde de weduwen en wezenwet. Ook daar meen ik mij een rechtzaak van vroeger te herinneren waarbij een man uit Groningen stelde dat hij als weduwnaar ook recht had op de regeling. Tot ontzetting van de overheid kreeg hij gelijk en werd de wet aangepast omdat men grote uitgaven aan weduwnaars vreesde.
Voor 1989 had een man geen recht op een weduwen en wezenuitkering. Maar toen kwam die rechtszaak. De overheid heeft toen de wet uitgekleed. Alleen als je voor 1950 als weduwe/weduwnaar was geboren kon je er nog aanspraak op maken. Het is daarom een sterfhuisconstructie.

home.tiscali.nl/knijpert/Stichting%20...

Nu zal in de regel een nabestaande meestal als hij/zij geen eigen inkomen heeft, een beroep moeten doen op de bijstandwet. Een veel slechtere regeling. Ik kan me nog herinneren dat die rechtzaak de media haalde omdat die weduwnaar iets voor elkaar had gekregen wat niemand ooit had verwacht. Maar het gevolg was dat AWW voor vrouwen veelal wegvalt.
New dawn
0
quote:

Hmm schreef:

Toen kwam er een belangrijke rechtszaak. Een vrouw claimde toch pensioen na het overlijden van haar man op grond van dat zij in gemeenschap van goederen met haar man was getrouwd. De rechtbank stelde haar in het gelijk zodat van af die uitspraak nabestaanden recht hebben op de helft van een pensioen.
Veel vrouwen kregen geen of maar een klein gedeelte van het pensioen wat in de regel door hun man was opgebouwd.

De belangrijke rechtzaak was een doorn in het oog van pensioeninstellingen omdat ze ineens meer moesten betalen:
www.volkskrant.nl/archief_gratis/arti...

Ik wist mij niet precies de details na zo lange tijd te herinneren, maar de uitspraak had grote gevolgend en haalde ook weer de media.

Dit had dus niets te maken met gelijke behandeling of met dicriminatie, maar was gebaseerd op het soort huwelijk, in gemeenschap van goederen getrouwd.

andre68
1
@HandeR

Die 5-10% heeft betrekking op iedere ingelegde premie. Of er ook nog jaarlijks een X-% over het opgebouwde kapitaal als kosten wordt ingehouden ben ik niet te weten gekomen in het betreffende gesprek. Is inderdaad interessant om ook nog eens goed uit te zoeken.

Van verzekeringmaatschappijen weet ik wel zeker dat ze een er een dergelijke constructie op na houden. Nationale Nederlanden, dochter van 's lands grootste woekeraar ING heeft onlangs laten weten (via een brief aan haar "klanten") dat zij voor haar pensioenverzekeringen de door "Het Verbond van Verzekeraars" geadviseerde (!!) kostennorm gaat hanteren. Deze norm luidt als volgt:

*9.5% op IEDERE ingelegde premie.
*1.5% JAARLIJKS op het totaal opgebouwde kapitaal.

Omgerekend betekent dit een gegarandeerd negatief rendement van -2.6% per jaar. 2.6% rendement (eigenlijk iets meer zelfs) op de beleggingen móét gemaakt worden om de inleg in stand te houden. Over inflatie praten we dan nog niet eens. Met "veilige" staatsobligaties (2-3% rendement) draai je dan hooguit quite voor wat betreft je premie inleg. Echter, wat heb je eraan als die maandelijkse 400 Euro over 20-30 jaar nog steeds 400 Euro is?

Die 9.5% en 1.5%, dat is echt puur woekeren (en dan met name die jaarlijkse 1.5%).

Stel dat bij de pensioenfondsen die jaarlijkse 1.5% "slechts" 0.5-1% is. In combinatie met die "eenmalige hap" van 5-10% uit IEDERE nieuwe premie zijn dat nog steeds forse kostenontrekkingen wanneer je ze vergelijkt met de rendementen die gehaald worden op de beleggingen.

Laat de pensioenfondsen zelf maar eens aangeven hoe de vork in de steel zit!
[verwijderd]
0
quote:

andre68 schreef:

Over inflatie praten we dan nog niet eens.
Dat klopt. Daarom hanteren de fondsen ook het mooie "nominale garantie".
Maar nu de uitkeringen in harde euries (waarschijnlijk) omlaag gaan, schrikt opeens iedereen wakker.
[verwijderd]
0
Hier 1 herstelplan van 1 pensioenfonds :

Hoofdpunten herstelplan:

Zolang de dekkingsgraad lager is dan 105% worden de pensioenen niet verhoogd (indexering)
Zolang de dekkingsgraad zich bevindt tussen 105% en 117% worden de pensioenen met de helft (50%) van de loonstijging in de sector verhoogd.
Premie blijft gelijk
Het beleggingsbeleid verandert niet
De pensioenregeling verandert niet

Goed plan, gaat helemaal goedkomen.
[verwijderd]
0
Reactie op bericht van Hmm:

Volgens mij gaat het hier niet om het geval van overlijden van een deelnemer in een pensioenregeling maar om het geval van ontbinding van het huwelijk door echtscheiding.
Eerst heeft de rechter hierover uitspraak gedaan en later is de verdeling van het pensioen ("verevening") bij wet geregeld.
Een en ander heeft geen verhoging van de kosten van een pensioneregeling tot gevolg behalve dat de uitvoeringskosten wellicht wat zijn gestegen.

XStarion
New dawn
0
quote:

XStarion schreef:

Reactie op bericht van Hmm:

Volgens mij gaat het hier niet om het geval van overlijden van een deelnemer in een pensioenregeling maar om het geval van ontbinding van het huwelijk door echtscheiding.
Eerst heeft de rechter hierover uitspraak gedaan en later is de verdeling van het pensioen ("verevening") bij wet geregeld.
Een en ander heeft geen verhoging van de kosten van een pensioneregeling tot gevolg behalve dat de uitvoeringskosten wellicht wat zijn gestegen.

XStarion
Het ging om de situatie vroeger dat een partner thuis geen of nauwelijks aanspraak kon maken op een pensioen. Immers de aanvullende pensioenverzekering stond op naam. Een partner werd in dit contract niet benoemd omdat die geen premie betaalde.

Dus zei de verzekering dat ze geen geld uitbetaalden aan anderen dan in de verzekering genoemd. Door de rechtszaak moesten de verzekeringen gaan uitkeren aan inmiddels gescheiden vrouwen en ook aan vrouwen wier man overleden was. Dat geld konden ze voordien houden.

Ik neem aan dat er een tijd kwam dat toekomstig te ontvangen gelden uit pensioenen opgebouwd tijdens een huwelijk op basis van gemenschap in goederen, er toe leidde, dat meestal vrouwen, ook aanvullend pensioen kregen.

Centraal in een huwelijk in gemeenschap van goederen zijn niet alleen de gelijke verdeling van roerende of onroerende goederen maar vooral van vermogen of te ontvangen vermogen of gelden.
"Goederen" is wat misleidend. Een vrouw erft wanneer er geen testament volgens het nieuwe erfrecht is gemaakt, van haar man alle goederen, ook de te ontvangen. (als er geen kinderen zijn)
FEGG
1
quote:

andre68 schreef:

5-10 % (afhankelijk van pensioenfonds) van de pensioenpremie wordt vóór beleggen ingehouden als "kosten". Om de dure jongens (bestuurders, commisarissen) salaris te betalen (2-3 ton per jaar, zelfs bij kleine fondsen al gauw een mannetje of 2-3), maar ook de (nog) duurdere externe jongens en meisjes in te huren die de -vaak financieel onkundige-pensioenbestuurders inhuren voor financieel/fiscaal advies (dure jongens/partners/specialisten van de grote accountancy-kantoren.

Nogmaals: 5-10% van IEDERE premie wordt niet belegd. IEDERE premie begint dus op -5-10% rendement. Ga maar eens rekenen bij 1-2-3-4-5 % rendement hoe lang het al niet duurt voor je weer op je oorspronkelijke inleg uitkomt.
't Is net hoe je rekent. Als je de kosten van pensioenfondsen afzet tegen de ingelegde premie, dan kom je inderdaad uit op percentages van 5-10% aan (eenmalige) kosten. Als je diezelfde kosten afzet tegen het belegd vermogen, zit je op 0,25 - 1% procent per jaar en dat is vergelijkbaar met een beleggingsfonds, terwijl een pensioenfonds heel wat meer kosten moet maken (denk bv aan de pensioenadministratie).

Overigens worden alle kosten betaald uit het vermogen. Er vindt dus geen daadwerkelijke afslag plaats voordat premies belegd worden (lees: voordat pensioenaanspraken bijgeboekt worden).
FEGG
1
quote:

XStarion schreef:

Reactie op bericht van FEGG:

Zelfs bij de huidige extreem lage rentestand levert een direct opvraagbare spaarrekening bij een grote Nederlandse bank 2,4% rente en een langlopend spaardeposito tot 3,75% rente.
[...]
Weinig toe te voegen aan de reactie van Marique.

Je spaart niet alleen voor ouderdomspensioen, maar ook voor tal van andere uitkeringen (en premiedoorbetalingen bij bv zwangerschap of arbeidsongeschiktheid). Als je eenvoudigheidshalve de betaalde premie afzet tegenover één product, vind ik 2,95% geen slecht resultaat. Begrijp me niet verkeerd: een goed beleggingsresultaat is het ook niet, maar klagen over dit soort rendementen gaat mij wat ver.
48 Posts, Pagina: « 1 2 3 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
905,25  +5,65  +0,63%  14:31
 Germany40^ 18.675,60 +0,96%
 BEL 20 3.989,65 -0,65%
 Europe50^ 5.040,16 +0,04%
 US30^ 39.016,00 -0,09%
 Nasd100^ 18.082,30 +0,05%
 US500^ 5.188,05 +0,03%
 Japan225^ 38.104,80 -0,85%
 Gold spot 2.320,60 +0,50%
 EUR/USD 1,0744 -0,05%
 WTI 79,55 +0,48%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

ForFarmers +3,46%
BESI +2,73%
Nedap N.V. +2,57%
Kendrion +1,82%
NX FILTRATION +1,76%

Dalers

TKH -3,05%
AMG Critical ... -2,75%
VIVORYON THER... -2,65%
Air France-KLM -1,96%
CTP -1,89%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront