Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Pensioenstelsel onrechtvaardig?

20 Posts

Omlaag ↓

[verwijderd] 28 november 2009 14:22

Pensioenen, AOW staan ter dicussie. Mevrouw Emile Schols betoogt in een zeer recent proefschrift dat vanwege de franchise ons stelsel on eerlijk is. Hier een beknopte weergave van haar betoog. Franchise is de pensioenvrije voet, omdat iedereen AOW krijgt na 40 jaar ingezetenschap.

"TILBURG (AFN) - Het Nederlandse pensioenstelsel is toe aan een grondige revisie. De huidige inrichting van het stelsel werkt in het nadeel van sociaal zwakkeren en is zelfs in strijd met Europese regelgeving over gelijke behandeling.

Tot deze conclusie komt pensioenjuriste Emilie Schols, die dinsdag aan de Universiteit van Tilburg promoveert op het onderwerp van de pensioenregelingen. Schols signaleert dat werknemers met een laag salaris zowel in euro's als in procenten minder pensioen krijgen dan werknemers die meer verdienen. Dat komt omdat over een deel van het inkomen (de franchise) geen pensioen wordt opgebouwd. Dit denivellerende effect is in strijd met de wetgeving over gelijke behandeling, stelt Schols.

De promovenda oordeelt dat het pensioenstelsel dan ook moeilijk te rijmen valt met het principe van solidariteit. Volgens haar is zelfs sprake van ,,omgekeerde solidariteit''.

Omgekeerde solidariteit

Schols concludeert dat de meest eenvoudige oplossing is de franchise zonder meer weg te laten. Dan is er gelijke behandeling en geen omgekeerde solidariteit meer. Volgens de juriste hoeft dat ook niet meer te kosten.

Zij bepleit verder de oudedagsvoorziening AOW om te vormen tot een pensioen dat is gerelateerd aan arbeid. Dan zouden werknemers die al op jonge leeftijd aan het werk gaan (vaak met een lager salaris) eerder AOW opbouwen dan werknemers die pas later gaan werken (vaak met een hoger salaris). Op die manier is er meer solidariteit in de AOW en hebben werknemers met een laag salaris betere mogelijkheden om eerder te stoppen met werken dan werknemers die minder lang hebben gewerkt, aldus Schols." Bron DTF

Is dit zo? Nu ga ik wat rekenen. We hebben twee Nederlanders de ene verdient E 30.000 en de ander E 50.000. We stellen de franchise op E 10.000 en het pensioen opbouwpercentage op 50%.

Wat zal de E 30.000-er ontvangen aan pensioen en AOW? Dat is E 10.000 plus 50% van E 20.000 dus totaal E 20.000. Van het genoten salaris is dit ca 66%.

De E 50.000-er zal ontvangen E 10.000 plus E 20.000 (50% van 40.000) en dat maakt E 30.000. Van het genoten salaris is dit 50%.

Wat is hier oneerlijk aan? Ik zie het niet.
Hoe komt mevrouw Schols toch op haar stelling?

Antwoord: dat is door te kijken naar pensioenopbouw in relatie tot het oorspronkelijke salaris. In geval 1 is die opbouw E 20.000 t.o.v. E 50.000 is 40% en in geval 2. E 10.000 t.o.v. E 30.000 en dat is ca 33%.

Nu is 33 lager dan 40 en dat is goed gezien door mevrouw. Toch is dat onrechtvaardig? Ik dacht het niet, want mevrouw vergeet dat in geval ook veel meer pensioenpremie is betaald.

Mijn conclusie: mevrouw wil blijkbaar verder nivelleren door overhevelingen te bepleiten in de pensioenspaarpotten van de verschillende inkomensgroepen.

In feite stelt ze dat echter niet direct, maar bepleit ze via een andere band een inkomensafhankelijke pensioen. Dat is oude koek.
Jammer dat haar verhaal door journalisten niet in die context wordt geplaatst.

Groet, Jonas

[verwijderd] 28 november 2009 14:51

Misschien moet er maar eens ruimte gemaakt worden om nederlanders in loondienst een deels bedrijfspensioen en een deels zelfstandig pensioen te laten opbouwen, het voordeel hiervan is dat de pensioen gelden die partikulier worden opgebouwd bijvoorbeeld in het eigen huis kunnen worden ondergebracht, dit is een prachtig plan, namelijk wordt op deze manier de huizenmarkt keurig ondersteunt, waardoor de overheid de hypotheekrente aftrek af kan schaffen en de overdrachtbelasting teniet kan doen. Draagvlak creeer je dan door dit systeem in te voeren waardoor de huizenmprijzen niet zullen dalen, misschien is er zelfs wel ruimte dat de huizenprijzen weer gaan stijgen doordat de betaalbaarheid weer toeneemt, zodoende neem je kritiek weg op dit plan. Alleen de pensioenfondsen krijgen minder geld binnen, maar das niet erg, want die verspelen dit toch alleen maar op de beurs door domme dingen ermee te doen.

Oke schiet maar eens op dit verhaal !!

Lambiekske

[verwijderd] 28 november 2009 15:17

quote:
jonas schreef:
Wat is hier oneerlijk aan? Ik zie het niet.
Hoe komt mevrouw Schols toch op haar stelling?

Dat hangt er vanaf hoe de pensioenpremies berekend en opgebracht moeten worden door laag- en hoog-verdienenden.

Als deze premies evenredig zijn gerelateerd aan latere pensioenuitkering is er niets oneerlijk.

Anders wel. Dat anders is volgens mij wel vaak wat er gebeurt.

[verwijderd] 28 november 2009 15:24

Pensioenpremie (stel 20%) wordt betaald over salaris minus franchise (AOW).
Pensioen bedraagt 70% van het loon.

Laag inkomen: 20000 euro per jaar
Pensioenpremie (20000-10000)x20% = 2000 euro per jaar
Pensioen later: 70%x20000 - 10000 = 4000 euro per jaar
Dus: pensioen / premie = 2x

Hoog inkomen: 70000 euro per jaar
Pensioenpremie (70000-10000)x20% = 12000 euro per jaar
Pensioen later: 70%x70000 - 10000 = 39000 euro per jaar
Dus: pensioen / premie = 3,25x per jaar

Inderdaad rechtsongelijkheid. Lagere inkomens betalen relatief te veel premie en subsidieren daarmee hogere inkomens.

[verwijderd] 28 november 2009 15:27

Dat is simpel op te lossen door als grondslag voor premies niet het salaris minus franchise te nemen, maar doelpensioen (70% van het salaris) minus franchise.

Het premiepercentage gaat dan omhoog (omdat de grondslag kleiner wordt). Lagere inkomens betalen minder pensioenpremie en hogere inkomens meer.

Iedereen betaalt naar rato van wat hij later aan pensioen ontvangt.

[verwijderd] 28 november 2009 18:43

Ben (BJL) ik begrijp jouw punt. Ik had al zo een vermoeden dat mevrouw Schols nooit een proefschrif geaccepteerd zou krijgen, wannneer het door haar gestelde binnen het kader van mijn redenering zou zitten.

Wat ik begrijp uit jouw reactie is dat die 50% opbouw in beide gevallen in mijn voorbeeld niet klopt, wanneer je het bekijkt vanuit de kant van de premieopbouwkant. De hoge inkomens betalen dan relatief te weinig premie of de lagere inkomens te veel. Oorzaak is het inkomen dat aan de pensioenpremie ten grondslag ligt.

Edoch, toch zie ik de oneerlijkheid niet. Het stelsel is: AOW ongeacht inkomen voor ieder die hier 40 jaar ingezetene is, daarboven aanvullend pensioen volgens een spaarsysteem.

Volgens mij zit er iets niet goed met jouw eindveronderstelling van die 70% (los van het feitelijke). Betaalt de een of de ander nu te veel of te weinig vanuit het uitgangspunt van die 70%? Moet er nog wat verder over nadenken.

Groet, Jonas

[verwijderd] 29 november 2009 12:50

het meest duidelijke is de oneerlijkheid bij de groep (partimers?) die ongeveer 14000 euro verdient.

die moeten wel premie betalen (20% over 4000 euro), maar hebben geen recht op pensioen later, want 70% van 14000 euro wordt volledig gedekt door aow...

pensioenpremie zou betaald moeten worden naar rato van het pensioen dat je later krijgt (excl. AOW), niet naar rato van huidig inkomen.

FEGG 30 november 2009 22:39

quote:
BJL schreef:
het meest duidelijke is de oneerlijkheid bij de groep (partimers?) die ongeveer 14000 euro verdient.

die moeten wel premie betalen (20% over 4000 euro), maar hebben geen recht op pensioen later, want 70% van 14000 euro wordt volledig gedekt door aow...[/quote]
Behalve dat een franchise zo is vastgesteld dat 70% ervan ongeveer gelijk is aan de AOW, bouwt iedereen die premie betaalt gewoon pensioenaanspraken op. De situatie die je schetst kan nooit voorkomen.

Aangenomen dat het streefpercentage van 70% wordt gehaald, zou je berekening er grofweg als onderstaand moeten uitzien.

[quote]Laag inkomen: 20000 euro per jaar
Pensioenpremie (20000-13000)x20% = 1400 euro per jaar
Pensioen later: 70%x20000 - 9000 = 5000 euro per jaar
Dus: pensioen / premie = 3,57x

Hoog inkomen: 70000 euro per jaar
Pensioenpremie (70000-13000)x20% = 11400 euro per jaar
Pensioen later: 70%x70000 - 9000 = 40000 euro per jaar
Dus: pensioen / premie = 3,51x

Dus geen discriminatie naar inkomen.

't Is moeilijk voor te stellen dat iemand met een serie pensioentechnische boeken op haar naam met zo'n wangedrocht van een stelling aan komt zetten als Jonas in de opening aangeeft, maar ik ben toch ook flabbergasted over wat Schols dan wel bedoelt. Het zou kunnen dat ze doelt op het verschijnsel dat bepaalde fondsen de franchise expres te hoog zetten om hun vermogenspositie rooskleuriger voor te stellen. Misschien heeft ze het pensioenstelsel geisoleerd op een juridische manier benadert. Of misschien heeft een overijverige journalist de conclusies wat smeuiger en zonder context opgeschreven. Nescio...

[verwijderd] 30 november 2009 22:55

quote:
FEGG schreef:
Behalve dat een franchise zo is vastgesteld dat 70% ervan ongeveer gelijk is aan de AOW, bouwt iedereen die premie betaalt gewoon pensioenaanspraken op. De situatie die je schetst kan nooit voorkomen.

ABP gebruikt volgens mij 10000 euro (afgerond) als franchise...

Dus jouw voorbeeld met 13000 euro komt daar niet mee overeen.

En volgens mij bedoelt die dr.mevr. daar ook op.

[verwijderd] 30 november 2009 22:55

Fegg, het is jammer dat zo weinig mensen hier naar dit soort niet onbelangrijke zaken kijken. het is lastige materie, maar toch geen ver van mijn bedshow voor de meeste mensen.

Denk ik van ja als je het uitsluitend van de aanvukllend pensioenkant bekijkt heeft Ben toch ook wel een punt.

Nu kom jij met een uitgewerkter voorbeeld. heb je getracht dichter bij de werkelijkheid te zitten en verlaat je daarmee het gestyleerde voorbeeld? Hoe kom je aan die E 9000?

Nu ik erover begonnen ben, wil ik het ook echt goed gaan begrijpen. Het was althans zeker niet mijn bedoeling niet om de promotica onzakelijk te benaderen. Het wordt mij gelukkig ook niet verweten, maar zo een richting in de discussie zou ik niet wensen. Jullie doen dat trouwens ook niet afgezien van enige koppijn die jullie mij bezorgen.

Groet, Jonas

haas 30 november 2009 23:02

quote:
schreef:
Pensioenen, AOW staan ter dicussie. Mevrouw Emile Schols betoogt in een zeer recent proefschrift dat vanwege de franchise ons stelsel on eerlijk is. Hier een beknopte weergave van haar betoog. Franchise is de pensioenvrije voet, omdat iedereen AOW krijgt na 40 jaar ingezetenschap.

zal interessant zijn om gedacht van mevrouw Emile verder uit te werken..............
naar idee van iedereen van bijv 18 + krijgt pensioenkrt en laat pensioenpremies van werkgever bij schrijven op personal pensioenkrt.....
De krt "draag je bij je mee"nr elke volgende job
(ook nuttig mss bij die steeds andere uitzendburos,waar mensen tegenwoordig werken )
Geen overstap nr steeds nwe fondsen etc.

[verwijderd] 30 november 2009 23:06

quote:
jonas schreef:
Fegg, het is jammer dat zo weinig mensen hier naar dit soort niet onbelangrijke zaken kijken. het is lastige materie, maar toch geen ver van mijn bedshow voor de meeste mensen.

Het is wel erg mistig. Elk pensioenfonds gebruikt een andere franchise. Terwijl AOW toch voor iedereen gelijk is...

En voor deeltijdwerkers wordt de franchise ook omgerekend naar parttime.

Ben nu wel benieuwd hoe pensioenrechten gerelateerd zijn aan betaalde premie. Dat is nergens duidelijk te vinden.

[verwijderd] 30 november 2009 23:07

quote:
haas schreef:
quote:
Pensioenen, AOW staan ter dicussie. Mevrouw Emile Schols betoogt in een zeer recent proefschrift dat vanwege de franchise ons stelsel on eerlijk is. Hier een beknopte weergave van haar betoog. Franchise is de pensioenvrije voet, omdat iedereen AOW krijgt na 40 jaar ingezetenschap.
zal interessant zijn om gedacht van mevrouw Emile verder uit te werken..............
naar idee van iedereen van bijv 18 + krijgt pensioenkrt en laat pensioenpremies van werkgever bij schrijven op personal pensioenkrt.....
De krt "draag je bij je mee"nr elke volgende job
(ook nuttig mss bij die steeds andere uitzendburos,waar mensen tegenwoordig werken )
Geen overstap nr steeds nwe fondsen etc.

Ja, soort semi geprivatiseerd staatspensioen/aow fonds.

Waarbij burgers elk jaar automatisch een deel opbouwen (AOW) en werknemers/gevers daarnaast een pensioenaanspraak in brengen cq opbouwen.

Volgens mij bestaat in andere landen een dergelijk systeem al. Maar vind men het NLse systeem beter.

haas 30 november 2009 23:11

Ja, soort semi geprivatiseerd staatspensioen/aow fonds
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
na nationalisatie van de verzekeraars is dat geen probleem meer:)

[verwijderd] 30 november 2009 23:12

is geen inhalige verzekeraar voor nodig

[verwijderd] 30 november 2009 23:53

Zeker vergeten dat de overheid een greep in de kas van het ABP heeft gedaan. Staatspensioenfonds dat is een te grote worst om te laten liggen.
Verder is er ook het effect dat veelverdieners meer carriere maken zodat het verschil tussen loon bij start loopbaan en bij einde loopbaan groter is. Bij het middelloon systeem wordt het het pensioen gerelateerd aan het gemiddelde loon of het totaal van het ingelegde pensioen bedrag.
Dit is oneerlijk voor de constant (=laag)verdiener omdat de gemiddelde looptijd van de totale pensioensom groter is.
Aangezien totaal rendement voor ingelegd bedrag gelijk is, heeft de carrieremaker (=veel verdiener) hetzelfde rendement op ingelegd vermogen, maar legt hij gemiddeld veel later in. Eff. rendement per jaar is voor de carrieremaker veel hoger. In de eindloonregeling is dit nog veel meer.
Misschien doelde mevr. hier wel op. Zijn proefschriften trouwens niet openbaar?

de bos

[verwijderd] 1 december 2009 00:02

quote:
de bos schreef:
Zeker vergeten dat de overheid een greep in de kas van het ABP heeft gedaan. Staatspensioenfonds dat is een te grote worst om te laten liggen.

Ze betalen toch nog steeds het afgesproken pensioen uit?

Overigens, verzekeraars graaien wel vaker en meer in (pensioen)fondsen...

[verwijderd] 1 december 2009 00:03

quote:
de bos schreef:
Verder is er ook het effect dat veelverdieners meer carriere maken zodat het verschil tussen loon bij start loopbaan en bij einde loopbaan groter is.

Ja, en er is (ongewenste?) solidariteit tussen jongeren en ouderen door lineaire opbouw pensioenrechten.

FEGG 1 december 2009 00:21

quote:
jonas schreef:
Fegg, het is jammer dat zo weinig mensen hier naar dit soort niet onbelangrijke zaken kijken. het is lastige materie, maar toch geen ver van mijn bedshow voor de meeste mensen.[/quote]
Het is niet eenvoudig en het wordt ook al niet gemakkelijker gemaakt doordat elk fonds een andere regeling heeft. Om nog maar te zwijgen van alle uitzonderingen: overgangsregelingen, overbruggingspensioen, tijdelijk ouderdomspensioen, parttime pensioen, prepensioen, vroegpensioen, pensioensparen, pensioenbeleggen, etc etc etc. Nee, niet echt overzichtelijk.

Daar komt nog bij dat zo'n beetje het gehele toezichtskader is opgetrokken uit de boekhouding en dat loopt ook al niet zo lekker: aan de ene kant allerlei 'vrijheden' voor de bepaling van de VPV en aan de andere kant eerst allerlei vrijheden voor de waardering van illiquide beleggingen. Voor de beleggingen die wel een heldere beursnotering hebben, loop je weer keihard tegen een verschil aan tussen de waarde en de prijs van beleggingen. Dat verschijnsel werkt ook door in de swaprente waarmee de VPV contant wordt gemaakt en toen was het feest compleet. Het is al best een uitdaging om een individuele situatie te doorgronden, laat staan om hele fondsen met elkaar te vergelijken of om uitspraken te doen over 'de' pensioenbranche.

[quote]heb je getracht dichter bij de werkelijkheid te zitten en verlaat je daarmee het gestyleerde voorbeeld? Hoe kom je aan die E 9000?

Er stond me iets van bij dat de AOW op jaarbasis 9k is. Zojuist even nagezocht: 8.727 per jaar voor gehuwden en dat bedrag wordt veelal als uitgangspunt genomen voor bepaling van de franchise. Zoals ik net ook al zei: alles wat je zegt over 'de' pensioenbranche is generaliserend, want alle regelingen zijn anders.

Voor de volledigheid enkele franchises 2009:
ABP: 10.350
PZW: 10.309
PMT: 15.004
BPF Bouw: 12.595

En daarmee heb je de meerderheid van pensioenopbouwend Nederland wel zo'n beetje te pakken.

@ BJL > In de meeste pensioenregelingen worden pensioenaanspraken opgebouwd als percentage van het pensioengevend salaris (dat is ruwweg het al dan niet gemaximeerd salaris minus de franchise). Afhankelijk van de regeling wordt daarvan jaarlijks 2,00 tot 2,25% bijgeboekt als pensioenaanspraak. In het high-over berekeningetje eerder in dit topic komt het niet zo lekker tot uitdrukking, maar je bouwt dus alleen pensioen op boven de franchise en betaalt ook alleen maar boven de franchise.

[verwijderd] 1 december 2009 00:29

quote:
BJL schreef:
[quote=de bos]
Zeker vergeten dat de overheid een greep in de kas van het ABP heeft gedaan. Staatspensioenfonds dat is een te grote worst om te laten liggen.
[/quote]

Ze betalen toch nog steeds het afgesproken pensioen uit?

Overigens, verzekeraars graaien wel vaker en meer in (pensioen)fondsen...

Dat is geen argument, een beetje graaien mag, want bij Aegon ben je bijna alles kwijt. Liever aparte pensioenfondsen zonder link met de overheid. (behalve controle)

de bos

20 Posts

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 904,60 +5,00 +0,56% 16:31


Germany40^	18.680,10	+0,98%
BEL 20	3.972,32	-1,08%
Europe50^	5.053,09	+0,30%
US30^	39.227,70	+0,45%
Nasd100^	18.076,10	+0,01%
US500^	5.197,73	+0,21%
Japan225^	38.257,90	-0,45%
Gold spot	2.334,86	+1,12%
EUR/USD	1,0776	+0,25%
WTI	79,43	+0,33%