Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
DeZwarteRidder
0
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 14:02:

De Staat heeft in 2013 SNS-obligaties onteigend. Die obligaties waren eigendom van Euroclear. De aanspraak op schadeloosstelling werd ook eigendom van Euroclear. Vandaar dat de Staat - voor zover geen sprake was van cessie - de schadeloosstelling op 25 september jl. heeft betaald aan Euroclear.

In zoverre is de Staat bevrijd van haar verplichtingen uit hoofde van de onteigening. Zelfs Poen onderkent dat inmiddels. TonyK meent het beter te weten. Tony zegt dat de Staat pas bevrijdend heeft betaald als Saxo Poen heeft betaald. Tony miskent dat Euroclear, als onteigende eigenaar, voor de toepassing van art. 6: 114 schuldeiser was en niet Poen. Tony begrijpt - ondanks zijn met grote stelligheid gebrachte beweringen - geen snars van giraal effectenverkeer.

Tony schrijft: "[S]tel dat het clearing instituut tussentijds failliet gaat". Hij heeft het over "een eenzijdige keuze van de Minister" met risico's. De minister had helemaal geen keuze, nu Euroclear, zoals gezegd, aanspraak op schadeloosstelling had. Het met de schadeloosstelling gemoeide bedrag behoort voorts niet tot het vermogen van Euroclear, net zo min als de obligaties tot dat vermogen behoorden, en valt dus buiten een eventueel faillissement van Euroclear.

Poen vindt dat Euroclear hem 4% rente moet betalen over de periode tussen 25 september en de dag dat Saxo het hem toekomende bedrag op zijn rekening bijschrijft. Hij vermeldt niet wat de grondslag voor die claim is. Denkt Poen dat hij een spaarrekening heeft bij Euroclear? Zou Poen bij zijn "gewone" bank ook aanspraak maken op de rente die die bank met zij deposito verdient bij de ECB?
Totale nonsens.......!!

Euroclear (of Clearstream) is nooit eigenaar geweest.
Clearingbedrijven zijn tussenpersonen die geld en effecten naar de eigenaar doorsturen.
Als dat anders was geweest dan had de clearing zelf de schadeclaims moeten indienen bij de Staat.

De claimants zijn degenen die onteigend zijn en die de schadevergoeding moeten krijgen.
De overheid heeft alleen uit gemakzucht gekozen voor betaling via de clearing, maar de overheid had er ook voor kunnen kiezen om de claimants direct via hun bankrekening te betalen.
TonyX
1
Heb me er even in verdiept. Maar het is inderdaad puur gelul dat het clearing house ook maar op enig moment eigenaar is, wordt of was van de SNS obligaties. Een clearing instituut is slechts een onafhankelijk middleman tussen koper en verkoper, een beetje de rol van de notaris bij een huizentransactie.

Met dat verschil dat net als bij het overmaken van geld niet iedere transactie individueel wordt verrekend maar slechts het verschil aan het eind van de dag onderling tussen banken en brokers wordt verrekend. Niet anders dan bij giraal verkeer tussen banken aan het eind van de dag moet worden gladgestreken bij/via de Europese Bank. Voor alle checks en balances bij deze verrekening staat bij effecten in de regel 3 dagen en daar komen dan ook de valuta dagen vandaan

Als Saxo tbv haar klanten 10x 500 aandelen Whoopie via de IEX worden verkocht voor 10 euro en voor andere klanten 4x 1000 aandelen koopt voor 10€ dan moeten er aan het eind van de dag (of T+3) door Saxo aan het clearing instituut 1000 aandelen Whoopie geleverd worden en wordt van/via het clearing instituut 10K ontvangen. in 1 transactie ipv dat daar 14 transacties voor nodig zijn. Door 3 dagen valutadatum te rekenen voor 50K terwijl het maar een verrekening betreft van 10K wordt er 5x meer rente gevangen dan er daadwerkelijk (vreemd) geld bij betrokken is. Leuk verdien model hoewel het clearinginstituut natuurlijk ook niet voor niets werkt.

Het is dus inderdaad puur gelul dat een clearinginstituut ook maar op enig moment juridisch eigenaar is van deze aandelen Whoopie, net zomin als dat een notaris ook maar op enig moment formeel eigenaar is of was van het pand dat via zijn clearinginstituut (notariskantoor) verkocht werd.

In dit geval biedt de minister in 1 keer een geldsom aan het clearing instituut maar daarmee is de gedupeerde nog niet betaald. Dat is nog steeds pas zo als deze gedupeerde het geld op zijn rekening heeft staan. Normaliter is dat max T+3 dagen. Waarbij T 25 september is. Waarom dat hier totaal anders is en wiens schuld dat is, is totaal in nevelen gehuld. De minister had zeker sterker gestaan als hij 28 september (25+3) als valutadatum voor de renteberekening had gebruikt.

Zoals wel vaker claimt Graham met zeer grote stelligheid een gelijk wat hem bij nader onderzoek aangaande de achtergrondfeiten lang niet altijd toekomt. Dat zo nog niet zo erg zijn als hij zich daarbij dan niet ook nog eens een arrogante positie aanneemt om anderen onterecht voor ignorante randdebielen uit te maken.

Jammer, dat zo'n jongen dat kennelijk nodig hep.
graham20
1
quote:

TonyX schreef op 8 oktober 2023 16:38:

Heb me er even in verdiept. Maar het is inderdaad puur gelul dat het clearing house ook maar op enig moment eigenaar is, wordt of was van de SNS obligaties. Een clearing instituut is slechts een onafhankelijk middleman tussen koper en verkoper, een beetje de rol van de notaris bij een huizentransactie.
Het is dus inderdaad puur gelul dat een clearinginstituut ook maar op enig moment juridisch eigenaar is van deze aandelen Whoopie, net zomin als dat een notaris ook maar op enig moment formeel eigenaar is of was van het pand dat via zijn clearinginstituut (notariskantoor) verkocht werd.
Zoals wel vaker claimt Graham met zeer grote stelligheid een gelijk wat hem bij nader onderzoek aangaande de achtergrondfeiten lang niet altijd toekomt. Dat zo nog niet zo erg zijn als hij zich daarbij dan niet ook nog eens een arrogante positie aanneemt om anderen onterecht voor ignorante randdebielen uit te maken.
Jammer, dat zo'n jongen dat kennelijk nodig hep.
Hi Tony. Wat leuk dat je je er even in hep verdiept. En dat je gemotiveerde conclusie is dat wat ik schreef puur gelul is. Helaas, zoals je wel vaker doet neem je bij voorbaat allerlei dingen aan zonder die te verifiëren. Zoals je aanname dat Euroclear een clearing house is. Maar Euroclear is helemaal geen clearing house. Ook geen wasmiddel. Dus wat je allemaal keuvelt over wat clearing houses doen is volstrekt irrelevant. Euroclear is een CSD. Google maar even wat dat is. En hieronder zie je dat Euroclear wel degelijk eigenaar is van girale effecten. Begrijp je nu waarom de kwalificatie "dunningkrugeren" op je "verdiepingsactiviteiten" van toepassing is?
Bijlage:
TonyX
0
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 18:25:

[...]

Hi Tony. Wat leuk dat je je er even in hep verdiept. En dat je gemotiveerde conclusie is dat wat ik schreef puur gelul is. Helaas, zoals je wel vaker doet neem je bij voorbaat allerlei dingen aan zonder die te verifiëren. Zoals je aanname dat Euroclear een clearing house is. Maar Euroclear is helemaal geen clearing house. Ook geen wasmiddel. Dus wat je allemaal keuvelt over wat clearing houses doen is volstrekt irrelevant. Euroclear is een CSD. Google maar even wat dat is. En hieronder zie je dat Euroclear wel degelijk eigenaar is van girale effecten. Begrijp je nu waarom de kwalificatie "dunningkrugeren" op je "verdiepingsactiviteiten" van toepassing is?
Mbt je eerste screendump: weet jij het verschil tussen een obligatie (schuld) en een aandeel (eigendom in een onderneming) ? Of moet Prof dr. Dunning--Krüger je dat nog even uitleggen voor het slapen gaan?
TonyX
0
Wat betreft het tweede dumpje: Indien dit ook obligaties betreft (wat niet onlogisch zou zijn) ontstaat er een ander effect. Dan zou ik nog veel verder onder de info-motorkap moeten duiken wat we nu eigenlijk gekocht hebben met ISIN XS0468954523. Een certificaat, een recht op........

Maar dan nog vraag ik mij af waarom ik als niet-eigenaar dan een beschikking van de Staat zou moeten ontvangen. Dan heeft de Minister juridisch niets met mij van doen.
TonyX
0
Central Securities Depository

Hulpmiddelen

Een Central Securities Depositary (CSD) of Centrale Effectenbewaarinstelling is een instelling die, meestal specifiek voor een bepaald land, effecten in bewaring neemt met als doel de afhandeling van verrichtingen met die effecten automatisch te kunnen uitvoeren. In tegenstelling tot een custodian zal een CSD dus naast het bewaren van effecten ook instaan voor de afwikkeling van effectentransacties tussen partijen die een rekening aanhouden bij de CSD.

Wanneer een CSD zich niet beperkt tot een land, maar internationaal actief is, gebruikt men de afkorting ICSD, waarbij de I staat voor International. De twee belangrijkste ICSD-instellingen van Europa zijn de Euroclear bank (onderdeel van de Euroclear groep) in Brussel en Clearstream Bank Luxemburg in Luxemburg.

Nationale CSD-instellingen zijn: Euroclear Nederland (voorheen Negicef) in Nederland, Euroclear France (voorheen Sicovam) in Frankrijk, Euroclear UK & Ireland (voorheen Crest) in het Verenigd Koninkrijk en Clearstream Bank Frankfurt in Duitsland.

De diensten die een (I)CSD aanbiedt, situeren zich vooral rond de eigenlijke afwikkeling van effectentransacties. Hierbij wordt doorgaans gebruik gemaakt van levering tegen betaling, oftewel delivery versus payment. Dit houdt in dat levering en betaling van effecten tegelijkertijd optreden, nadat de CSD heeft vastgesteld dat de verkoper de stukken effectief heeft, en de koper de benodigde geldmiddelen heeft.

Ook zal de CSD indien nodig optreden als tussenpersoon als de eigenlijke afwikkeling zich bij een andere (I)CSD afspeelt, bijvoorbeeld als de tegenpartij via een CSD in een ander land werkt.

Omdat de CSD de effecten voor rekening van zijn klanten houdt, wordt ook de uitbetaling van coupons, trekkingsrechten, terugbetaling van het kapitaal op de eindvervaldag of andere technische verrichtingen (bv. een splitsing van aandelen) uitgevoerd.

Daarnaast biedt een CSD vaak aanverwante diensten aan, zoals:

De afwikkeling van securities lending en borrowing.
De afwikkeling van Repo-transacties
Emissies van nieuwe effecten begeleiden. Hierbij moet de uitgever geen individueel akkoord geven voor elke inschrijving, vermits de uitgifteprijs en datum toch vastliggen.
Financiële basisverrichtingen (overschrijving van/naar derden)
De noodzakelijke rapportering over de lopende en uitgevoerde verrichtingen, stand van de effectenrekeningen

Omdat een CSD vaak ook de rol van custodian speelt, worden ook de daaraan verbonden diensten aangeboden.

ICSD's zijn ook verantwoordelijk voor het toekennen van ISIN-nummers. Dit zijn de unieke identificatienummers van effecten (zoals een ISBN-nummer voor een boek).

Het is belangrijk om het verschil te zien tussen de rol van een (I)CSD en handelsplatformen. Op beurzen en andere handelsplatformen komt een transactie (trade) tot stand tussen twee partijen, zoals een koop of verkoop van een financieel instrument. Bij de CSD komt enkel de afwikkeling, als de beide marktpartijen akkoord zijn over wat, wanneer en voor welke prijs. Een CSD bemiddelt niet bij het zoeken naar een koper of verkoper, en zal ook geen prijzen vormen of publiceren. Daarom worden CSD's, samen met CCP's, wel aangeduid als post-trade instellingen.
DaarIsDePoen
0
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 14:02:

<...>

Poen vindt dat Euroclear hem 4% rente moet betalen over de periode tussen 25 september en de dag dat Saxo het hem toekomende bedrag op zijn rekening bijschrijft. Hij vermeldt niet wat de grondslag voor die claim is. Denkt Poen dat hij een spaarrekening heeft bij Euroclear? Zou Poen bij zijn "gewone" bank ook aanspraak maken op de rente die die bank met zij deposito verdient bij de ECB?
Ik heb niet gezegd dat dat Euroclear moet zijn.

- Ik was akkoord dat de minister zich gekweten had van zijn schuld aan mij vooropgesteld dat hij het geld op een rekening in mijn naam bij de bewaarder had gestort zoals hij in de beschikking vermeld.

- Ik had voorts bedenkingen bij de tijd die het vervolgens duurde vooraleer mijn rekening bij Saxo gecrediteerd werd (ondertussen 14 kalenderdagen).

- waarom claim ik de 4% depositorente van de ECB die partijen hebben opgestreken? Omdat het bedrag gestort door de minister juridisch mijn eigendom is geworden op 25/9 en ik meen recht te hebben op de vruchten en lasten daarvan, en omdat EU verordening 909/2014 uitgaat van 2 dagen bij giraal verkeer, de DNB in haar commentaar bij doorstorting van maximaal 5 dagen en de EU van T+2 bij effecten verrichtingen. En 12 dagen misbruik doet vermoeden.
DaarIsDePoen
1
quote:

objectief schreef op 8 oktober 2023 12:51:

Tony K en zijn broertjes DaarisDePoen en Tony X zouden van onze Minister een gratis bezoekje aan de klaagmuur verdienen;
als dank om dag en nacht de klagers te activeren en motiveren.
Kan je nog iets anders dan mensen beledigen en jezelf AB'tjes geven?
TonyX
0
nl.wikipedia.org/wiki/Custodian

De in 1977 ingevoerde Wet giraal effectenverkeer (Wge) leverde de juridische basis voor het ontbreken van de nummerverantwoording en voor een efficiënte effectenbewaring en handel. Aandelentransacties kunnen dan als wijzigingen in de administratie doorgevoerd worden, het fysieke transport van effecten werd daarbij achterhaald.

In Nederland zijn de effecten gedeponeerd bij het centraal bewaarinstituut (een Central Securities Depository of CSD) Euroclear Nederland. Euroclear Nederland beheert de aandelen en beheert tevens de administratie van het aandeleneigendom. Aangesloten instellingen bij Euroclear hebben een aansluitnummer, een soort van effectengirorekening, waarop aangegeven staat per dag wat het saldo is aan effecten per fonds.

Als je een administratie bijhoudt van het eigendom van de stukken die je in je depot hebt dan ben je zelf daarmee nog geen eigenaar lijkt mij. Dat je vanuit die functie ook andere diensten aanbiedt is een andere zaak.

@ Graham : Van(uit) welke bron heb jij je foto's gemaakt?
Rob002
0
Je hebt niet de bron vermeld van je bijlage.
Voor de hand ligt dat hier het proces beschreven wordt, wanneer een bedrijf naar de beurs gaat. Dan worden de bestaande fysieke aandelen omgewisseld bij een centrale administratie voor girale effecten. Wanneer daarbij extra aandelen uitgegeven worden, zullen deze in eerste instantie aangehouden worden door een bank, die ze vervolgens verkoopt op de beurs.
graham20
0
quote:

Rob002 schreef op 8 oktober 2023 20:13:

Je hebt niet de bron vermeld van je bijlage.
Voor de hand ligt dat hier het proces beschreven wordt, wanneer een bedrijf naar de beurs gaat. Dan worden de bestaande fysieke aandelen omgewisseld bij een centrale administratie voor girale effecten. Wanneer daarbij extra aandelen uitgegeven worden, zullen deze in eerste instantie aangehouden worden door een bank, die ze vervolgens verkoopt op de beurs.
Bedoel je met fysieke aandelen toonderaandelen?
Heb je een voorbeeld van een bedrijf dat fysieke aandelen heeft uitstaan?
Waarom zou de beursintroductie niet door een bank worden verzorgd? Is in Nederland vrijwel altijd het geval.
Rob002
0
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 20:20:

[...]
Bedoel je met fysieke aandelen toonderaandelen?
Heb je een voorbeeld van een bedrijf dat fysieke aandelen heeft uitstaan?
Waarom zou de beursintroductie niet door een bank worden verzorgd? Is in Nederland vrijwel altijd het geval.
Volgens mij ben je aan het trollen. Fysieke aandelen worden door elke nv of bv, die niet op de beurs is, in een aandelenregister geadministreerd. Gewoon op een papiertje wie welke aandeelnummers heeft. Dat is dus op naam. Dat lijkt me dus niet aan toonder.
Beschreef ik niet juist de rol van banken bij een beursintroductie?
Ik ga niet verder met je in discussie, ik geef het op.;-)
graham20
0
quote:

Rob002 schreef op 8 oktober 2023 20:33:

[...]
Volgens mij ben je aan het trollen. Fysieke aandelen worden door elke nv of bv, die niet op de beurs is, in een aandelenregister geadministreerd. Gewoon op een papiertje wie welke aandeelnummers heeft. Dat is dus op naam. Dat lijkt me dus niet aan toonder.
Beschreef ik niet juist de rol van banken bij een beursintroductie?
Ik ga niet verder met je in discussie, ik geef het op.;-)
Terecht want je lult uit je nek.
TonyX
0
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 20:58:

[...]

Terecht want je lult uit je nek.
Dat is een stopwoordje van je.

Maar jij was de man van de bronvermeldingen. Waar heb jij de info vandaan dat de custodian niet alleen de bewaarder is (zoals de naam zegt) maar ook na het verhandelen van een aandeel de (juridisch) eigenaar is of blijft van de verhandelde aandelen.

Dat is nl wel een heel aparte en interessante stelling in dit dossier maar nog steeds zonder enige bronvermelding.
graham20
1
De vraag was of de staat op 25 september bevrijd was van zijn schuld uit hoofde van de onteigening door betaling op die dag aan Euroclear Nederland van de door de OK vastgestelde waarde vermeerderd met wettelijke rente. Poen vond van niet omdat hij zelf nog niet was betaald. Ik heb uitgelegd dat de staat moest betalen aan de eigenaar en dat ook heeft gedaan, omdat Euroclear Nederland de eigenaar was van de onteigende obligaties. Vervolgens komen er allerlei lieden die het juridische begrip eigendom niet begrijpen. Aan die lieden is uitgelegd dat bij girale effecten zoals de SNS obligaties Euroclear Nederland wel degelijk eigenaar is, meer in het bijzonder van het global certificate zoals overigens ook zou zijn gebleken bij raadpleging van het prospectus. Dat is wettelijk zo geregeld. Dan kom jij met een nieuw hoogtepunt in je dunningkrugercarriere met allerlei jamaaralsdatzoisdankandatniet drogweersprekingen, met lappen irrelevante tekst uit Wikipedia en met zielig gescheld dat niet onder doet voor dat van Peter uit Letzeburg, de enige centimiljonair op dit forum die zich geen PA kan permitteren om zijn cookies te verwijderen. Onder die omstandigheden moet je een geweldig bord voor je hoofd hebben als je denkt dat ik je nog wijzer ga maken. Het zal me een rotzorg zijn of jij de wettelijke regeling wel of niet begrijpt. Misschien wil de redactie van de juridische rubriek van IEX je verder helpen.
DaarIsDePoen
1
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 23:49:

De vraag was of de staat op 25 september bevrijd was van zijn schuld uit hoofde van de onteigening
Blijkbaar vindt alleen ik het een probleem dat de tijd tussen betaling van de minister op 25 september en het ogenblik dat het geld op de rekening verschijnt bij Saxo nu al minstens 14 dagen bedraagt.
Altijd_Direct
1
quote:

graham20 schreef op 8 oktober 2023 23:49:

De vraag was of de staat op 25 september bevrijd was van zijn schuld uit hoofde van de onteigening door betaling op die dag aan Euroclear Nederland van de door de OK vastgestelde waarde vermeerderd met wettelijke rente. Poen vond van niet omdat hij zelf nog niet was betaald. Ik heb uitgelegd dat de staat moest betalen aan de eigenaar en dat ook heeft gedaan, omdat Euroclear Nederland de eigenaar was van de onteigende obligaties. Vervolgens komen er allerlei lieden die het juridische begrip eigendom niet begrijpen. Aan die lieden is uitgelegd dat bij girale effecten zoals de SNS obligaties Euroclear Nederland wel degelijk eigenaar is, meer in het bijzonder van het global certificate zoals overigens ook zou zijn gebleken bij raadpleging van het prospectus. Dat is wettelijk zo geregeld. Dan kom jij met een nieuw hoogtepunt in je dunningkrugercarriere met allerlei jamaaralsdatzoisdankandatniet drogweersprekingen, met lappen irrelevante tekst uit Wikipedia en met zielig gescheld dat niet onder doet voor dat van Peter uit Letzeburg, de enige centimiljonair op dit forum die zich geen PA kan permitteren om zijn cookies te verwijderen. Onder die omstandigheden moet je een geweldig bord voor je hoofd hebben als je denkt dat ik je nog wijzer ga maken. Het zal me een rotzorg zijn of jij de wettelijke regeling wel of niet begrijpt. Misschien wil de redactie van de juridische rubriek van IEX je verder helpen.
Hoe denk je dan dat het juridisch zit met de €50 afwikkelkosten die Saxo rekent?
TonyX
0
DaarIsDePoen
2
Die hele discussie van Graham over wie de oblies bezit/bezat is irrelevant. We zijn op 1/2/2013 onteigend en hebben de obligaties dus sindsdien zeker niet meer in bezit. Dank zij de uitspraak van de HR weten we echter dat de we een claim hebben met een waarde zoals bepaald door de OK in haar uitspraak van 21/4/2023. Voor wie een positieve beschikking gekregen heeft in de week van 11/9/2023 werd op 25/9/2023 op een rekening zoals doorgegeven door de bewaarder het bedrag met wettelijke interest tot 25/9/2023 gestort. Als die rekening verbonden is met de claimant dan heeft de minister voldaan aan de vereisten van art. 6:114 WB. Blijft de vraag of een vertraging van minstens 14 dagen voor een girale doorstorting te verantwoorden c.q. legaal is.
6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
913,39  +2,76  +0,30%  18:05
 Germany40^ 18.862,70 +0,78%
 BEL 20 4.029,25 +1,52%
 Europe50^ 5.101,38 +0,42%
 US30^ 39.836,90 +0,72%
 Nasd100^ 18.587,90 +1,48%
 US500^ 5.301,03 +1,07%
 Japan225^ 38.651,20 +0,18%
 Gold spot 2.387,52 +1,25%
 EUR/USD 1,0877 +0,55%
 WTI 78,21 +0,64%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

INPOST +6,22%
NX FILTRATION +6,15%
JDE PEET'S +4,86%
WDP +4,26%
ASMI +2,87%

Dalers

ABN AMRO BANK... -6,11%
AMG Critical ... -3,25%
Air France-KLM -3,06%
Fugro -2,30%
Pharming -2,07%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront