Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 25 26 27 28 29 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 8 oktober 2012 23:16

quote:
A5 schreef op 8 oktober 2012 22:46:
Moderator,

Zou u voda voor eens en altijd kunnen duidelijk maken dat hij moet ophouden anderen met het "strafbankje" te bedreigen en meer van dat geleuter? Hij wekt de indruk moderator te zijn.

Moderator,

Ik zie dat mijn post op dit late tijdstip twee ab's heeft gekregen.
Ik verzoek u nu op dit forum te verklaren dat voda geen moderator is en met zijn bedreigingen zijn boekje ver te buiten gaat.
Met zijn "citaat" van Pieter Kort wordt namelijk gesuggereerd dat u zijn uitlatingen steunt.

voda 8 oktober 2012 23:19

quote:
A5 schreef op 8 oktober 2012 23:16:
[...]

Moderator,

Ik zie dat mijn post op dit late tijdstip twee ab's heeft gekregen.
Ik verzoek u nu op dit forum te verklaren dat voda geen moderator is en met zijn bedreigingen zijn boekje ver te buiten gaat.
Met zijn "citaat" van Pieter Kort wordt namelijk gesuggereerd dat u zijn uitlatingen steunt.

Ach, je hebt zelf lopen klieren op deze draad.

Even door lezen en je ziet de post!

www.iex.nl/Forum/Topic/1267054/Koffie...

voda 8 oktober 2012 23:20

quote:
A5 schreef op 8 oktober 2012 22:58:
Ik kan mij niet voorstellen dat Pieter Kort dat heeft geschreven. Dat heb je vast verzonnen.

En hier ga je alwéér de fout in!

[verwijderd] 8 oktober 2012 23:21

@voda & A5.
Zouden jullie je prive oorlogjes elders kunnen uitvoeren?

[verwijderd] 8 oktober 2012 23:31

quote:
FvR schreef op 8 oktober 2012 23:21:
@voda & A5.
Zouden jullie je prive oorlogjes elders kunnen uitvoeren?

Dat ben ik met je eens. Ik ben daar echter niet mee begonnen.

[verwijderd] 8 oktober 2012 23:46

quote:
FvR schreef op 8 oktober 2012 23:21:
@voda & A5.
Zouden jullie je prive oorlogjes elders kunnen uitvoeren?

Ze zitten beiden reeds in een crisis van de Schuldenvraag :)
Oorlogje? Dat is de volgende stap .
Lijkt wel geschiedschrijving van de EU in 2021

[verwijderd] 9 oktober 2012 00:44

quote:
izdp schreef op 8 oktober 2012 17:50:
Maar fvr, zoals je hebt gememoreerd zijn er vele soorten schulden.
Hoe ga je dat saneren en waar komt de rekening terecht? Wie kan die in 1 klap betalen of gaan we daarvoor wat geld lenen?

Voor het eindeloos uit de hand lopen van het schuldenprobleem zijn een aantal spelers aan te wijzen. De banken met hun neo-liberale "innovaties" van de afgelopen 20 jaar zijn een hele belangrijke. Er is geen enkele bank of bankier die verantwoordelijkheid heeft genomen voor het uit de klauw lopen van de geldcreatie, d.m.v. exotische producten en derivaten, laat staan dat ze een cent hebben bijgedragen aan de kosten.

Zoals ik in mijn openingspost al zei, daar valt een en ander te halen. Wat er zou moeten gebeuren is het volgende:
eerst dienen alle banken opgeknipt te worden tot er geen meer te groot is om om te vallen. Dit ontlast landen en overheden van kostbare reddingsacties in de toekomst. Het is nog steeds idioot, en een gemiste kans van de politiek dat vrijwel alle banken nog altijd "too big to fail" zijn. En wie denkt dat de Spaanse banken een uitzondering zijn, omdat ze nu steun nodig hebben, snapt niet hoe wankel het hele bouwwerk is. Als dat opknippen geregeld is, kan er gekeken worden wat er voor 2007 allemaal verdiend is aan ondeugdelijke producten en rommelleningen en wat dies meer zij. Iedere bankier die meer dan 1 miljoen per jaar heeft meegekregen (in de jaren voor 2007) dient de bedragen daarboven terug te geven aan de overheden die zijn bank overeind hebben mogen houden (dit is een zeer milde vorm van een "pluk ze" regeling).

Voor wat de schuldenberg in Zuid Europa betreft, dienen de Noord Europese exportlanden een fors deel van die schulden op zich te nemen danwel kwijt te schelden. Het was voor mensen die durfden zien al heel lang duidelijk dat daar ver boven de eigen draagkracht werd geimporteerd. Als je dan wel door blijft gaan met goederen en dure projecten leveren, moet je niet zeuren als je op een dag je geld niet terug krijgt.
Dezelfde redenering geldt voor Amerika en China/Japan.
Sterke economieen hebben steeds hun eigen groei gefinancierd door kredieten te geven aan de landen waarnaar men exporteert. Wat mij betreft mag daar een gedeeltelijke "eigen schuld, dikke bult" regeling voor komen, in ieder geval voor die gevallen waarbij de onbalans wel duidelijk was. We hebben er van geprofiteerd, maar nu is de ander (bijna) failliet.
In de particuliere schuldhulp sanering werkt het ook zo. Schuldeisers krijgen een stukje van wat de schuldenaar redelijkerwijs kan missen, en dat 3 of 4 jaar lang. Dan is het streep eronder en nieuwe kansen en mogelijkheden. Voor degene die de sanering ondergaat betekent dat dus ook 3-4 jaar lang onder curatele staan, en niet over je eigen geld kunnen beschikken. Leuk is anders, maar het maakt wel een nieuwe start mogelijk.

Ongetwijfeld is dit geen realistisch scenario, ik ben geen econoom, boekhouder of statisticus, maar voor mij staat vast dat we nu bezig zijn als lemmingen op de afgrond af te stormen, dus ieder alternatief is beter dan verder gaan op de oude voet.
Bovendien is doorgaan op de oude voet duurder dan welke saneringsronde dan ook, het enige verschil is dat je bij saneren de kosten direct ziet en merkt. En dat maakt dat men er bang voor is.

New dawn 9 oktober 2012 08:12

Enkele trefwoorden die wellicht de problemen zouden kunnen oplossen:
kleinschaligheid en minder overheid.

New dawn 9 oktober 2012 08:23

Voor de duidelijkheid minder overheid om kleinschaligheid mogelijk te maken.

Gevolg: kleine lokale banken, energieopwekking, voedselproductie etc.

En participatie van burgers hier in.

[verwijderd] 9 oktober 2012 08:56

Eens met de stelling. Accepteer break-even een poosje. De brei wordt groter en mentaliteit moet je zeker ter discussie stellen.

[verwijderd] 9 oktober 2012 09:38

quote:
Hmm schreef op 9 oktober 2012 08:23:
Voor de duidelijkheid minder overheid om kleinschaligheid mogelijk te maken.

Gevolg: kleine lokale banken, energieopwekking, voedselproductie etc.

En participatie van burgers hier in.

Helemaal eens hiermee. Ik ben zelf erg actief in de beweging van lokaal voedsel, zo veel mogelijk direct van boer naar consument. Gewoon omdat dat de enige manier is om transparantie te krijgen, en om mensen weer betrokken te maken bij de productie van voedsel. Als je zelf direct je voedsel verbouwt, of degene kent die dat voor jou doet, dan heb je ook veel meer respect voor het product, en ga je er veel bewuster mee om. Dit werkt dus ook tegen voedselverspilling.
Al die grootschaligheid, of het nu voedsel, energie, banken of wat dan ook betreft, heeft geleid tot anonimisering van producten en producenten, en vanuit de andere kant van de balie voor anonimisering van klanten. Dit lijdt vrijwel altijd tot verspilling, desinteresse en (geheel tegen de consensus in) tot een grote inefficientie
Kan iemand mij uiteggen wat de efficientie is van garnalen vanuit Noorwegen verschepen naar Marokko, om ze daarna gepeld hier als verse garnalen te verkopen. Die garnalen zijn dus sowieso niet meer vers, en de kans op besmettingen is enorm toegenomen (zie ook het Salmonella verhaal van de zalmroker uit Harderwijk, waarbij ook met die vis van hot naar her wordt gesleept).

Er komt nu gelukkig een tegenbeweging op gang in de vorm van voedselcollectieven, energiegemeenschappen, waarbij alles lokaal en in eigen hand wordt gehouden. Al die initiatieven werken en denken vanuit de notie dat het goed is om verder te kijken dan je neus lang is, en voldoen aan mijn criteria van evenwicht en samenhang.

!@#$!@! 9 oktober 2012 10:14

quote:
FvR schreef op 9 oktober 2012 00:44:
Ongetwijfeld is dit geen realistisch scenario, ik ben geen econoom, boekhouder of statisticus, maar voor mij staat vast dat we nu bezig zijn als lemmingen op de afgrond af te stormen, dus ieder alternatief is beter dan verder gaan op de oude voet.

Het is erg duidelijk dat je geen econoom of boekhouder bent. Jou zogenaamde oplossingen zijn erger dan de huidige kwaal !
En als het niet realistisch is, waarom dan presenteren als een oplossing ?

[verwijderd] 9 oktober 2012 10:19

Ja kleinschalige landbouw
Je moet wel bedenken dat de huidige situatie is dat we vele monden moeten voeden
Accoord dat je met 0 groei, een stationaire economie en een stationaire bevolkingsgroei best wat kunt doen aan exsessen

Maar het moet wel beter, meer en goedkoper

D8 dat ook de insteek was van deze draad

New dawn 9 oktober 2012 10:54

quote:
FvR schreef op 9 oktober 2012 09:38:
Er komt nu gelukkig een tegenbeweging op gang in de vorm van voedselcollectieven, energiegemeenschappen, waarbij alles lokaal en in eigen hand wordt gehouden. Al die initiatieven werken en denken vanuit de notie dat het goed is om verder te kijken dan je neus lang is, en voldoen aan mijn criteria van evenwicht en samenhang.

Balans is prima. Toch zijn er ook in dit systeem obstakels van de 1e categorie.

Wat te doem met de steden ? Wereldwijd is er al eeuwen urbanisatie.

Een stad is juist grootschalig,staat haaks vooralsnog op dit systeem.

[verwijderd] 9 oktober 2012 12:07

quote:
!@#$!@! schreef op 9 oktober 2012 10:14:
[...]

Het is erg duidelijk dat je geen econoom of boekhouder bent. Jou zogenaamde oplossingen zijn erger dan de huidige kwaal !
En als het niet realistisch is, waarom dan presenteren als een oplossing ?

Voor wie zijn die oplossingen erger dan de kwaal? Voor het hele kleine deel van de bevolking dat werkelijk heeft geprofiteerd van alle "groei". De rest mag dagelijks de wrange vruchten tot zich nemen in de vorm van steeds groter wordende schulden, lager uitvallende pensioenen, kans op mega-inflatie, lastenverhogingen en ga zo maar door. Ik weet niet hoeveel miljoenen mensen dagelijks honger hebben vanwege onze groeiverslaving, en de middelen die we inzetten om dat te bereiken.
Het is een destructieve spiraal die we moeten doorbreken, en iedere doorbraak is beter dan gevangen blijven zitten in die spiraal.

Maar goed, kom zelf eens met realistische ideeen of analyses als ik er dan zo vreselijk naast zit. Oh ja, en het idee, "we groeien ons wel uit de crisis" is niet realistisch, dat bewijzen we nu al bijna 5 jaar, iedere dag weer.

[verwijderd] 9 oktober 2012 12:17

Dat is ook weer waar
Als we, zoals ik 5 jaar geleden al aangegeven heb, ingezet hadden op iedereen gedecentraliceerde energievoorziening
Hadden we nu net als Duitsland 50% minder kosten aan fosille brandstoffen gehad

DurianCS 9 oktober 2012 12:30

quote:
FvR schreef op 9 oktober 2012 12:07:
[...]

Voor wie zijn die oplossingen erger dan de kwaal? Voor het hele kleine deel van de bevolking dat werkelijk heeft geprofiteerd van alle "groei".

Ik denk dat de gehele bevolking geprofiteerd heeft van de groei. Ik denk dat iedereen die nu last heeft van de bezuinigingen in het verleden geprofiteerd heeft van de groei. Dit zijn nl.keerzijden van dezelfde medaille.

[verwijderd] 9 oktober 2012 12:36

Ahwelnee

Als de babyboomers weg zijn zitten we met een totaal over exploited aarde
De olie is dan op
De pensioenpotten leeg
De huizen, zonder onbetaalbare HRA staan dan ook leeg

En maar blijven volhouden

ffff 9 oktober 2012 12:38

Kan iemand mij uiteggen wat de efficientie is van garnalen vanuit Noorwegen verschepen naar Marokko, om ze daarna gepeld hier als verse garnalen te verkopen. Die garnalen zijn dus sowieso niet meer vers, en de kans op besmettingen is enorm toegenomen (zie ook het Salmonella verhaal van de zalmroker uit Harderwijk, waarbij ook met die vis van hot naar her wordt gesleept).

FvR,

Ik denk dat je het antwoord ook heus wel weet! Het is op deze manier stukken goedkoper! Zo simpel, zo eenvoudig is dat! Arbeid is de afgelopen 40 jaar in West Europa zo duur geworden dat heel veel zaken uitbesteed moeten worden. Dit weekend weer dieptreurig verslag dat Van Hool, de allermooiste en modernstee, schitterend panorambussen , al meer dan 60 jaar geproduceerd in Vlaanderen...nu gaat produceren in...Macedonië.

En al die veel goedkopere arbeid krijgt volgens mij West Europa op de knieën: jullie zullen toch harder en meer en goedkoper moeten werken, want anders hebben jullie straks nog verrekte weinig te doen. Tja, musea openhouden, want daar zijn we inmiddels de afgelopen 20 jaar heel goed in geworden..

Peter

[verwijderd] 9 oktober 2012 12:40

Joh, we hebben allang garnalenpel machines
Zo zie je, west Europa vind overal wel wat op
Ga weg met loonslaven

578 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 25 26 27 28 29 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 901,68 -3,42 -0,38% 04 jun


Germany40^	18.460,60	+0,30%
BEL 20	3.919,46	-0,34%
EURO50	4.988,14	0,00%
US30^	38.692,70	0,00%
Nasd100^	18.649,20	0,00%
US500^	5.289,26	0,00%
Japan225^	38.424,10	0,00%
Gold spot	2.327,51	+0,03%
EUR/USD	1,0883	-0,18%
WTI	73,32	0,00%