Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 72 73 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

Klaas6543 13 februari 2013 17:10

quote:
modaaltje schreef op 13 februari 2013 16:31:
[...]Redelijk handelende verkoper: bedoelen ze daarmee dat je goed bij je verstand moet zijn??? want anders zie ik voor disteltje wel weer en uitweg.
Desnoods plaats ie ons onder curatele, kan die alles wegpakken.

Tsja je kan het zo lezen als je wilt. Doordat de overheid en SNS info achterhield is de marktprijs de beste graadmeter voor een redelijk handelend persoon.

DirkDeNeu 13 februari 2013 17:11

quote:
fiujin schreef op 13 februari 2013 17:00:

Ik zag het ook net, ik zou me er niet teveel zorgen over maken. Maar ik heb de vraag aan Binck voorgelegd, ik zou liever de laatst verhandelde koers zien tot er een uitspraak is van de Raad van Stateen wellicht de ondernemingskamer

[verwijderd] 13 februari 2013 17:16

quote:
DirkDeNeu schreef:
[...]

Ik zag het ook net, ik zou me er niet teveel zorgen over maken. Maar ik heb de vraag aan Binck voorgelegd, ik zou liever de laatst verhandelde koers zien tot er een uitspraak is van de Raad van Stateen wellicht de ondernemingskamer

bedankt voor het antwoord. ik heb er gelukkig niet zoveel (had eerst spijt niet verkocht te hebben toen hij een stuk boven 70 stond in januari, en dan later weer bijkopen, maar dan had ik nu potentieel nog meer verloren).

is er al een zaak, en/of gaat zo uitspraak zeer op zich lang laten wachten, zoals we met icesave en kauphting achtige zaken zagen?

Jeweettoch 13 februari 2013 22:01

quote:
devil80 schreef op 12 februari 2013 20:10:
[...]

er stond ergens dat het consortium een bod zou doen van 25 cent per euro op de schuld en bij 75%aanmelding de rest via een squeeze out zou verkrijgen

Dit is echt een outrageous voorstel van CVC. De marktwaarde van de perps waren significant boven de 25 (11.25% stond 55). Als CVC vrijdagochtend hun deal zou aan hebben gekondigd, dan verwacht ik dat de koers van deze perps zou zijn omhoog geschoten, omdat i) SNS Bank is gered ii) PF is uit SNS bank gehaald en in een bad bank gezet. Wie gaat de stukken dan inleveren tegen 25?!! Maar CVC had dan ook een voorwaarde dat als deze buyback zou mislukken, dat de Staat hiervoor moet opdraaien. Belachelijk. Ik zou CVC meteen de deur hebben gewezen en hoeven ook niet meer terug te komen.

[verwijderd] 14 februari 2013 03:14

Om de waarde van SNS-holding te bepalen moet je weten of de raming van E&Y of C&W gebruikt moet worden. De raming van E&Y is alleen van toepassing indien SNS geret kan worden zonder overname volgens de overheid.

De vraag is dus kon SNS op 1 februari 2013 nog geret worden:
1. Zonder overname.
2. Zonder nieuwe staatsteun.
3. Zonder offers van partijen groter zijn als bij de nationalistatie (die er anders als drijgement gebruikt kan worden)
4. Door normale regels te gebruiken voor kapitaal dat wordt aansprakelijk gesteld.

Mijn antwoord: Ja dat had gekunt indien:
1. De staatsteun van 2008 was omgezet in aandelen (848 miljoen besparing voor SNS)
2. Alle achtergestelde schuld was omgezet naar aandelen (950 miljoen winst)
3. De andere Nederlandse banken SNS 1 miljard achtergestelde schuld hadden geleend
4. De afschijvingen die E&Y hadden voorgerekend waren dan van toepassing geweest
5. Met winsten voor 2013 -2015 als aangegeven in het rapport van Morgan Stanley was SNS een gezonde bank geweest.

Dus de conclusie is dat SNS geret zou kunnen worden, zonder staat steun en voor iedereen veel betere oplossingen als bij de huidige nationalisatie. De staat had dan alleen moeten accepteren dat het CT1 omgezet wordt in aandelen net als de overige CT1 en CT2 van de holding en de bank.

Feitelijk is de bank nu genationaliseerd en moet de waarde van de obligaties bepaald worden op 1 februari 2013 op basis van het toekomst perspectief van de SNS op 1 februari 2013. Mijn stelling is dus dat de SNS niet persé overgenomen zou moeten worden waardoor gerekend mag worden met de ramingen van E&Y.

Dan moeten we weer kijken naar het rapport van Morgan Stanley. Daaruit blijkt dat de nationalisatie 198 miljoen verlies op brengt voor de staat nadat de achtergestelde obligaties (950miloen) geheel zijn afgestempeld. Dat betekend dat de obligaties inderdaad niks meer waard zouden zijn. Maar de ramingen van C&W moeten vervangen worden voor die van E&Y (dat brengt ca 1 miljard op) en de 848 staatschuld van 2008 zou ook net als de rest van de achtergestelde schuld al vooraf gaand aan dit rekensommetje op nul moeten worden gezet. De rekensom levert dan een winst op van 1,65 miljard voor de overheid. Die winst bestaat uit 1 miljard uit steun die bijgedragen is door de banken. 0,65 Miljard aan waarde blijft over die dan te veel is afgestempeld van de achterstelde schuld van 950 (nominale waarde) en de 565 (nominale staatsteun 2008, excl premie van 50%).

Voor het bepalen van de werkelijke waarde van de achtergestelde obligaties op basis van toekomstperspectief zou dus 650 miljoen verdeeld moeten worden over:
41 miljoen tier 2 bank
262 miljoen tier 2 bank
320 miljoen tier 1 bank
11 miljoen tier 1 bank
79 miljoen tier 2 holding
250 miljoen tier 1 holding
565 miljoen staatsteun uit 2008.

Dat levert een gemiddelde vergoeding op van 42,5% (indien de opgebouwde rente niet wordt mee geteld) over de nominale waarde. Volgens mij is er dus geen argument op basis van toekomst perspectief een zeer geringe waarde te hechten aan de achtergestelde obligaties.

Essentieel blijft de vraagt of SNS een toekomstperspectief had zonder overname (en dus of de afschrijvingen zoals aangegeven door E&Y gehanteerd mogen worden).

[verwijderd] 14 februari 2013 03:58

Volgens mij heeft Dijsselbloem niet voor de optie zonder overname gekozen omdat hij de staatsteun niet wilde omzetten in aandelen. Daarmee beschermt hij de CT1 boven de CT2 van andere investeerders die hij wel geheel wil afstempelen. Dat is misbruik van de interventiewet die daar niet voor bedoeld is.

Maar geen probleem, hij kan zijn fout nog goed maken. De 2,7 miljard dat de overheid in SNS heeft gestopt mogen ze van mij ze er weer uit halen inclusief de afgegeven garanties. De overheid vergoed vervolgens de onteigende aandeelhouders en de obligatiehouders door alle SNS-aandelen eerlijk te verdelen onder deze investeerders (incl de overheid zelf voor de staat steun van 2008). Iedereen blij.

De SNS balans ziet er dan nog beter uit als in mijn eerste oplossing omdat de banken onderstussen wel 1 miljard hebben bijgedragen aan de staat die de staat er uiteraard niet meer voor eigen gewin er uit kan pakken. De weggestuurde CEO kan ook weer terug in functie.

[verwijderd] 14 februari 2013 04:47

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 14 februari 2013 03:14:
Voor het bepalen van de werkelijke waarde van de achtergestelde obligaties op basis van toekomstperspectief zou dus 650 miljoen verdeeld moeten worden over:
41 miljoen tier 2 bank
262 miljoen tier 2 bank
320 miljoen tier 1 bank
11 miljoen tier 1 bank
79 miljoen tier 2 holding
250 miljoen tier 1 holding
565 miljoen staatsteun uit 2008.

Dat levert een gemiddelde vergoeding op van 42,5% (indien de opgebouwde rente niet wordt mee geteld) over de nominale waarde. Volgens mij is er dus geen argument op basis van toekomst perspectief een zeer geringe waarde te hechten aan de achtergestelde obligaties.[/quote]
Waarbij tier 2 > tier 1 > staatssteun (pari passu met aandelen). Ofwel: tier 2 zou in deze berekening buiten schot blijven, en tier 1 zou een geringe vergoeding krijgen.

[quote]
Essentieel blijft de vraagt of SNS een toekomstperspectief had zonder overname (en dus of de afschrijvingen zoals aangegeven door E&Y gehanteerd mogen worden).

Dat is toch irrelevant? De interventiewet staat toe om in te grijpen wanneer aan de voorwaarden voldaan is (waarbij ik nog steeds betwijfel of dat zich verder uitstrekt dan het onteigenen van de aandelen), maar vereist niet dat dit op de meest pijnloze manier gebeurt. De enige vangnet bepaling die erin staat is dat op passende wijze rekening moet worden gehouden met de belangen van alle stakeholders, maar dat is als het goed is al getoest door de rechter (tegen welk besluit het hogere beroep zal dienen). Vervolgens zal de kern zijn of de vergoeding voor de onteigende stukken moet tegen economische waarde of tegen liquidatiewaarde, ofwel uitgaande van failliet of uitgaande van going concern. Voor de waarde van de PF portefeuille maakt dat in zoverre wat uit dat die bij een geforceerde onmiddelijke liquidatie natuurlijk geen zak waard is.

Daar zit ook het voordeel van de staat. Als je CVC de boedel had willen laten overnemen tegen liquidatiewaarde, was het natuurlijk onmiddelijk rond geweest.

Als ik de hele geschiedenis in het dossier van RTL Z nalees, kan ik me ook niet aan het gevoel onttrekken dat de opzet van de staat ook altijd is geweest om beleggers tegen liquidatiewaare uit te roken, en vervolgens over een paar jaar goede sier te maken. Daarbij het additionele voordeel dat de 'steun' thans op het EMU tekort drukt (de schuld en rekening gevend aan de financiele sector), en de release in de komende paar jaar fijn ruimte in de begroting geeft voor linkse hobbies. Ze zullen gedacht hebben, wat hedge funds kunnen, kunnen wij beter. Het enige wat hedge funds niet kunnen, is straffeloos onteigenen tegen liquidatiewaarde. Ze hebben wel wat geleerd sinds ABN AMRO. Nog niet dat dit soort staatsopportunisme als een boemerang terugkomt, maar daar komen ze ook nog wel (te laat) achter. Namelijk wanneer ze hun staatsbelangen proberen te verpatsen. Dan geldt de Distelblom discount immers dubbel en omgekeerd. :)

Klaas6543 14 februari 2013 11:30

Het is gewoon uiterst dubieus dat de staat aan deze transactie 560 miljoen verdient volgens zijn eigen waarderingen. Ik mag hopen dat de rechter hierin meegaat en dat bedrag in ieder geval verdeelt over de onteigende stukken.

TonyX 14 februari 2013 11:56

quote:
Klaas6543 schreef op 13 februari 2013 15:43:
wetten.overheid.nl/BWBR0020368/6/Hoof...

Artikel 6:8

1. De rechthebbende ten aanzien van een krachtens artikel 6:2 onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge het zesde lid van dat artikel vervallen recht op nieuw uit te geven effecten heeft recht op schadeloosstelling. De schadeloosstelling vormt een volledige vergoeding voor de schade die hij rechtstreeks en noodzakelijk door het verlies van zijn vermogensbestanddeel of effect of vervallen recht lijdt.

&

Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.

De vraag blijft dus wat de vrije waarde in het handelsverkeer was. Je mag veronderstellen dat dit de beurswaarde was op het moment van onteigenen. Er zijn nabeurs geen andere financiële boekhoudkundige zaken aan het licht gekomen die niet bij het sluiten van de beurs ook al bekend waren.

Dat de waarde NA onteigening wellicht anders zou zijn, heeft geen invloed op de waarde op het moment van onteigening. Tenminste niet naar mijn mening. Maar daar kan en zal nog menig rechtszaak over gevoerd gaan worden en ik heb geen idee wat de rechter hiermee zal doen. Dit heeft slechts bovengenoemde wetsartikelen uit te voeren en heeft geen last van een hijgende politiek of 2e kamer. De VEB en anderen gaan het druk krijgen.

TonyX 14 februari 2013 12:00

"..........op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper."

Is dus een essentiële zinsnede.

Hoover 14 februari 2013 12:07

Interessant artikel inzake de nationalisatie van BANKIA. Deze instelling heeft grote problemen gehad met haar solvency. Als ik het goed lees worden daar de sub bondholders geconverteert naar aandelen obv 60% van de notional value.

:FROB to value Bankia at EUR0.01 per share...
Spanish bank Bankia will be valued by FROB at EUR 0.01 per share when it sets the price to convert convertible bonds into new shares, Expansion reported. According to the report, which cited sources privy to the bank´s whole recapitalization plan, the Bankia share value will be cut from the current nominal EUR 2 to EUR 0.01, the minimum required to be listed. Current Bankia shareholders will lose almost the totality of their investment.
Bankia´s recapitalization plan, approved by Spanish and EC authorities, has three phases: a capital decrease, a capital increase subscribed by FROB through Bankia’s parent BFA and the exchange of preferred stock and subordinate debt for new shares. The capital decrease will reduce Bankia’s capital from EUR 4bn to just under EUR 20m.

Deloitte is still working on a valuation of Bankia with last year’s data. Bankia plans to present its results and the auditor’s report, on 28 February, Expansion noted. But sources close to the operation said that the report will back the reduced valuation of the bank.

The third step of the recapitalisation process, the conversion of preferred shares and subordinated debt (which add to a nominal value of EUR 6.5bn) into new shares in Bankia, will come later but almost simultaneously with the first two.

The debt instruments, before being exchanged for shares, will receive a 40% discount of their nominal value, as required by Brussels.

This means that the new capital of Bankia will near EUR 15bn, of which about EUR 11bn has been provided by the public sector and less than EUR 4bn belongs to private shareholders who purchased almost all of the preferred stock through branch networks, the report noted. The subordinated debt was purchased by professional investors.

TonyX 14 februari 2013 12:08

Als je de waarde in het vrije economische verkeer neemt NA de overname dan is die eerder veel hoger voor de achtergestelde obligaties dan de laatste beurskoers om 17:30 uur. Want er is daarna sprake van een kapitaalkrachtige overnemende partij, die een kapitaalsinjectie gaat geven en geen risico meer op faillissement.

Dat zou zonder onteigening bij vrije verkoop nl. een enorme stijging van de koers hebben gegeven als er niet onteigend was en de facto enige kans op faillissement door de overname van deze partij zou zijn afgewend.

Voor de goede orde: de wet spreek van de waarde in het vrije verkeer (zoals op de beurs!)

TonyX 14 februari 2013 12:36

Om de waarde van een bedrijf vast te stellen heb je accountants nodig, maar om de waarde van effecten in het vrije verkeer vast te stellen heb je de beurs, lijkt me. Het zijn de waardepapieren die onteigend zijn.

Dat Dijsselbloem dat voor de bühne graag anders voorstelt kan ik me voorstellen. Maar daarmee is wens nog geen realiteit.

Klaas6543 14 februari 2013 13:03

Voorpagina FD gaat over italianen die claimen. Zij vinden dat de DNB een verkeerd signaal heeft gegeven met het aflossen van Tier 1 participatie certificaten. Trouwens de aflossing werd goedgekeurd omdat het anders slecht was voor de media aandacht. Is natuurlijk ook niet goed te praten, want nu is het helemaal slecht voor de media aandacht.

Klaas6543 14 februari 2013 14:51

"Het onderzoek van Ernst & Young is volgens SNS Reaal onvoldoende meegewogen en meegenomen door de onderzoekers van Cushman & Wakefield. Het onderzoek van Ernst & Young duurde 16 weken en mede omdat er veel mensen aan hebben gewerkt, kostte het €7 miljoen. Meer dan de helft van de leningenportefeuille van SNS is bekeken. Van de probleemleningen werd zelfs 85% onder de loep genomen. Het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank keken mee.

Het onderzoek van Cushman & Wakefield duurde volgens SNS Reaal 6 a 7 weken en kostte ongeveer €500 duizend. Cushman & Wakefield bekeek 3900 documenten. SNS Reaal werd naar eigen zeggen niet of nauwelijks bij het onderzoek betrokken en kreeg ook niet de kans om op de uitkomsten te reageren"

www.rtl.nl/components/financien/rtlz/...

Alsof we nog niet genoeg bewijs hadden tegen de overheid.

Stapelaar 14 februari 2013 14:55

quote:
Klaas6543 schreef op 14 februari 2013 13:03:
Voorpagina FD gaat over italianen die claimen. Zij vinden dat de DNB een verkeerd signaal heeft gegeven met het aflossen van Tier 1 participatie certificaten. Trouwens de aflossing werd goedgekeurd omdat het anders slecht was voor de media aandacht. Is natuurlijk ook niet goed te praten, want nu is het helemaal slecht voor de media aandacht.

Verstandiger was geweest om poot stijf te houden met de volgende boodschap:
"SNS moet kapitaal versterken om buffers te vergroten en straks de Staat terug te betalen. We werken aan een totaal-oplossing en daarin willen we ook een oplossing vinden voor de participatiecertificaten. Er zijn drie series dus we kunnen nu nog niet de eerste vervroegd gaan callen zolang er geen duidelijkheid is over de totaaloplossing."

Vervolgens zelfde verhaal te houden bij de calldatum van de tweede serie. En dan in 2013 de Staat lekker het probleem laten oplossen.

Maar ja DNB plakte liever pleisters op een open wond....

Klaas6543 14 februari 2013 15:19

Klopt stukken beter maar de staat heeft er rommel van gemaakt. SNS maakt vakkundig korte metten met de waardering van C&W. Als de waardering van C&W doorgetrokken wordt naar de andere banken is de financiele sector failliet, dan moeten de andere banken nog eens 16 miljard afschrijven.

TonyX 14 februari 2013 16:47

Ben blij dat ik niet in het rechtscollege zit die deze zaak moet behandelen en knopen moet gaan doorhakken. Dat gaat overigens jaren duren. Tegen die tijd is Dijsselbloem allang weer weg. Maar ik denk dat er hele goede argumenten zijn om met de wettekst in de hand te beargumenteren dat de waarde niet de facto nul was op moment van onteigenen zoals bedoeld in art. 6.8 van de interventiewet.

Als men de zaak eerst failliet had laten gaan (op termijn óf na de jaarvergadering) was dat wellicht anders geweest.

Worden nog leuke zaken. De rest is veel gespeculeer denk ik van mensen die het ook niet exact weten cq niet in het bezit zijn van een juridische kristallen bol? Want bij de rechter ligt het vervolg. De Raad van State zal wel met de minister meegaan dat ingrijpen nodig was. Dát valt wel te verdedigen.

Maar nu die waardebepaling ..... !

Klaas6543 14 februari 2013 17:33

quote:
Tony B schreef op 14 februari 2013 16:47:
De Raad van State zal wel met de minister meegaan dat ingrijpen nodig was. Dát valt wel te verdedigen.

De RvS gaat alleen mee met de minister omdat het het beleid maar marginaal toetst. Toch heb ik ook mijn bedenkingen over de rechtvaardigheid van het ingrijpen. Nergens wordt iets onderbouwd waarom er ingegrepen moest worden. 2,5 miljard uitstroom is zeer gering en de solvabiliteit is ook positief als je het rapport van E&Y neemt.

[verwijderd] 14 februari 2013 18:52

quote:
Perpster schreef op 14 februari 2013 04:47:
[...]Dat is toch irrelevant? De interventiewet staat toe om in te grijpen wanneer aan de voorwaarden voldaan is (waarbij ik nog steeds betwijfel of dat zich verder uitstrekt dan het onteigenen van de aandelen), maar vereist niet dat dit op de meest pijnloze manier gebeurt. ........

........ Vervolgens zal de kern zijn of de vergoeding voor de onteigende stukken moet tegen economische waarde of tegen liquidatiewaarde, ofwel uitgaande van failliet of uitgaande van going concern. Voor de waarde van de PF portefeuille maakt dat in zoverre wat uit dat die bij een geforceerde onmiddelijke liquidatie natuurlijk geen zak waard is. ..........

Dat is toch irrelevant voor wie? Voor de Raad van State (voor het bepalen of de onteigening juist is gebeurd) is dat inderdaat irrelevant.

Voor het Ondernemingskamer (die de waarde van de onteigende stukken moet vaststellen) is dat niet irrelevant volgens mij. Die moet het toekomstperspectief mee nemen in de waardebepaling volgens de interventiewet. Het toekomst perspectief in geld uitdrukken is exact wat Morgan Stanley al heeft gedaan. Morgan Stanley bazeerd zich alleen op ramingen van C&W. En die zouden alleen van toepassing zijn volgens de overheid in geval van een overname. De overheid (en ook niemand anders) heeft ooit beweerd dat de ramingen van E&Y verkeerd zijn. Die twee ramingen wijken alleen af van elkaar (volgens de overheid) omdat C&W als uitgangspunt heeft dat SNS wordt overgenomen door CVC of de staat.

Ik zou dus graag willen dat Morgan Stanley zou uitrekenen hoeveel geld nodig is SNS te laten door gaan zonder overname. Indien blijkt dat er 650 miljoen overblijft na omwisseling van alle achtergestelde schulden naar aandelen incl verrekening van de verliezen van PF volgens het rapport van E&Y dan toont dat aan dat SNS een goede toekomst perspetief had waarbij de achter gestelde obligaties nog wel een waarde hadden.

Als ik dat zelf uitreken met alle gegevens die we nu hebben kom ik dus nog uit op een gemiddelde vergoeding van de onteigende schulden van 42%.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 72 73 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 882,63 +12,36 +1,42% 18:05


Germany40^	18.177,90	+1,45%
BEL 20	3.874,87	+0,44%
Europe50^	5.011,70	+1,47%
US30^	38.211,61	+0,23%
Nasd100^	17.698,09	+1,55%
US500^	5.095,29	+1,00%
Japan225^	38.345,55	+1,64%
Gold spot	2.337,95	+0,25%
EUR/USD	1,0694	-0,33%
WTI	83,64	-0,13%