Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Vraag over de miljarden

20 Posts

Omlaag ↓

[verwijderd] 14 oktober 2008 18:54

Overheden pompen wereldwijd miljarden in het systeem om het overeind te houden.

Wat is de impact hiervan op onze economie ?

Staatsschuld, rentelasten, groei economie ?

Veel dank voor de uitleg die niemand geeft.

Groet,
Oscar.

Ignace 14 oktober 2008 18:59

Dat we gewoon kunnen doorgaan met het strijden in het leven totdat het afgelopen is.

[verwijderd] 14 oktober 2008 19:01

Heeft iemand een goede uitleg of weet gewoon niemand het antwoord ?

Denk ook nog aan de mogelijkheid van geldontwaarding door de kapitaalinjecties.

Pavlov44 14 oktober 2008 19:08

Overheid leent geld op de kapitaalmarkt of drukt geld bij. In het eerste geval neemt de staatsschuld toe, kost de burger rente. In het tweede geval is er sprake van geldontwaarding oftewel inflation tax, kost de burger koopkracht. Daarnaast is het de vraag of de vele miljarden ooit nog terugbetaald worden, dat hangt af van het type participatie wat gekocht wordt (geldleningen of aandelen aan bedrijven). Exacte effect op de economie is voorts niet direct te zeggen.

Dit lijkt me het plaatje wat je bedoelde?

[verwijderd] 14 oktober 2008 19:08

quote:
KW61 schreef:
Overheden pompen wereldwijd miljarden in het systeem om het overeind te houden.

Wat is de impact hiervan op onze economie ?

Staatsschuld, rentelasten, groei economie ?

Veel dank voor de uitleg die niemand geeft.

Groet,
Oscar.

Daar zat ik onlangs ook aan te denken. Wat zijn de gevolgen? Er gebeurt zoveel dat het niet meer is te overzien.

Maar als er zoveel miljarden in markt gepompt wordt dan lijkt hyperinflatie onvermijdelijk. De kredietberg wordt alsmaar groter. Maar stel dat het niet werkt, wat dan: deflatie?

Ik weet wel dat het volk de rekening op dit moment krijgt gepresenteerd. De rente op al dat geld moet toch door de overheid betaald worden, en dat zijn onze belastingcenten.

Het lijkt erop dat de problemen met derivaten en met name de CDS's reeel begint te worden. Grote partijen als GM en Ford dreigen om te vallen. En reken maar dat hier heel wat CDS's op afgenomen zijn.

Ik weet eerlijk gezegt niet meer waar vertrouwen uit geput kan worden. Iemand anders wel?

marique 14 oktober 2008 19:09

quote:
KW61 schreef:
Overheden pompen wereldwijd miljarden in het systeem om het overeind te houden.
Wat is de impact hiervan op onze economie ?
Staatsschuld, rentelasten, groei economie ?

In het ideale geval trekt de overheid kapitaal aan dmv staatsleningen. Staatschuld en rentelasten nemen toe, maar is geen probleem want de burgers hebben dat geld aan de staat geleend en ze ontvangen ook de rente. Vestzak--->broekzak.
Als het financiëele systeem dan weer draait is er eigenlijk niks veranderd en kan de economie gewoon groeien en krimpen als altijd.
Het enige probleem zal dan zijn dat de eisen voor het lenen door particulieren en bedrijven strenger worden. Dat kan een vertragende werking op de economie hebben. Maar misschien is dat wel zo gezond.

vrgr
marique

[verwijderd] 14 oktober 2008 19:37

Die 200 miljard garantstelling wordt pas aangesproken als een bank het uitgeleende bedrag[bij een andere bank] niet meer terug krijgt.
Banken kunnen dus nu met een gerust hart geld uitlenen aan andere banken. De staat staat immers garant. Dus voorlopig kost het ons niks, m.i.

Pavlov44 14 oktober 2008 19:45

dat is waar. Maar als het dan eenmaal uitgegeven wordt dat is het maar afwachten of het ook daadwerkelijk loont en weer terugkomt. Broerzak vestzak gaat natuurlijk niet op als er waarde begint te verdampen doordat de deelnemingen van de overheid in waarde dalen. Inflatietax is kwalijker, in amerika drukt men al geld bij om aan de verplichtingen te kunnen voldoen. Inflatie kan het gevolg zijn

[verwijderd] 14 oktober 2008 19:57

Veel dank voor jullie reacties.

De kapitaal participaties (aandelen) van overheden in banken kunnen op termijn geld opleveren bij de verkoop als de koersen stijgen. Feit is wel dat er door uitgifte aandelen sprake is van verwatering.

In het geval van de VS waar men daarnaast ook nog waardeloos papier opkoopt gaat dit niet op en is er sprake van geldvernietiging.

Het pompen van geld in het systeem is dus deels vervanging van vernietigd kapitaal.
Er vindt dus geen toename van de geldhoeveelheid plaats.

Overheden kunnen financieren zo lang er partijen zijn die bereid zijn om schuldpapier te kopen.

[verwijderd] 14 oktober 2008 20:14

De geschiedenis leert dat na tijden van veel kapitaalinjecties de geldontwaarding op termijn toeneemt.

[verwijderd] 14 oktober 2008 20:17

quote:
KW61 schreef:
Overheden pompen wereldwijd miljarden in het systeem om het overeind te houden.

Wat is de impact hiervan op onze economie ?
Staatsschuld, rentelasten, groei economie ?

Overheid leent geld op kapitaalmarkt.
Koopt hiervoor (preferente) aandelen in banken die daardoor hun balansen kunnen versterken.

Staatsschuld neemt toe, maar inkomsten overheid (preferent dividend) zijn hoger dan rentelasten dus per saldo positief voor overheidstekort. Leningen kunnen tzt weer afgelost worden doordat banken preferente aandelen terug moeten kopen.

Voor de economie is het gunstig, bankenstelsel meer solide minder kansen op omvallen banken. Banken worden verplicht dit kapitaal aan het werk te zetten, dus verbetering toegang krediet voor particulieren en bedrijven.

Win/win situatie? Ja, behalve voor bestaande aandeelhouders van banken, want die zijn het haasje. Een (groot) deel van de huidige winst zal opgaan aan dividendbetalingen en aflossingen naar de overheid. Pas over een aantal jaren zal de winst voor bestaande aandeelhouders op hetzelfde niveau zijn (ook niet helemaal, want banken moeten minder risico's nemen dus minder rendement).

Mijn visie.

[verwijderd] 14 oktober 2008 20:19

quote:
KW61 schreef:
Veel dank voor jullie reacties.

De kapitaal participaties (aandelen) van overheden in banken kunnen op termijn geld opleveren bij de verkoop als de koersen stijgen. Feit is wel dat er door uitgifte aandelen sprake is van verwatering.

In het geval van de VS waar men daarnaast ook nog waardeloos papier opkoopt gaat dit niet op en is er sprake van geldvernietiging.

Het pompen van geld in het systeem is dus deels vervanging van vernietigd kapitaal.
Er vindt dus geen toename van de geldhoeveelheid plaats.

Overheden kunnen financieren zo lang er partijen zijn die bereid zijn om schuldpapier te kopen.

Dat is een van de redenen dat het zo frusterend is voor de goudkevers dat de goudprijs niet de stijgingen maakt die men zou wensen.

[verwijderd] 14 oktober 2008 20:34

quote:
KW61 schreef:
Overheden pompen wereldwijd miljarden in het systeem om het overeind te houden.

Wat is de impact hiervan op onze economie ?

Staatsschuld, rentelasten, groei economie ?

Veel dank voor de uitleg die niemand geeft.

Groet,
Oscar.

Het zal tijdelijk genezend werken....uiteindelijk zal deze kredietcrisis eindigen in een valutacrisis.
gr.fes

Pavlov44 14 oktober 2008 20:44

zoals ik al eerder zei, deze kredietcrisis kan inderdaad met veel extra geld worden opgelost. Over een jaar of tien zullen we zien dat de schuld van amerika zelfs de amerikanen te veel zal gaan worden en dat niemand nog amerikaans papier wil hebben. De meltdown die daaruit voort zal vloeien zal vele malen groter zijn dan de huidige.

[verwijderd] 14 oktober 2008 21:41

quote:
KW61 schreef:
Veel dank voor jullie reacties.

De kapitaal participaties (aandelen) van overheden in banken kunnen op termijn geld opleveren bij de verkoop als de koersen stijgen. Feit is wel dat er door uitgifte aandelen sprake is van verwatering.

In het geval van de VS waar men daarnaast ook nog waardeloos papier opkoopt gaat dit niet op en is er sprake van geldvernietiging.

Het pompen van geld in het systeem is dus deels vervanging van vernietigd kapitaal.
Er vindt dus geen toename van de geldhoeveelheid plaats.

Overheden kunnen financieren zo lang er partijen zijn die bereid zijn om schuldpapier te kopen.

US overheid koopt papier wat niet perse waardeloos is, alleen nu beroerd gewaardeerd is. Als er 1 BSE koe in de kroketten is gekomen zijn wel alle kroketten verdacht maar wordt je niet van allemaal ziek. RMBS-en van voor +/- 2004 gaan voor de hogere tranches gewoon betalen. Zelfde voor de bulk van oudere CDO's. De productie zonder seasoning is denk ik wel behoorlijk waardeloos, zeker de lage tranches.

Vooralsnog geeft de overheid niets weg. Equity participaties gaan gewoon dividend betalen aan de staat (aangenomen dat de overheid zich niet met de bedrijfsvoering gaat bemoeien want dan zal er wel niets verdiend worden). Op kredieten wordt gewoon interest betaald en op die EUR 200 mrd willen ze 50 tikken. Zet in bloomberg de F960 en S45 maar in YCRV en je ziet dat de staat hier eenvoudig aan kan verdienen.

Ruud100 14 oktober 2008 23:22

quote:
arnico schreef:
Daar zat ik onlangs ook aan te denken. Wat zijn de gevolgen? Er gebeurt zoveel dat het niet meer is te overzien.

Maar als er zoveel miljarden in markt gepompt wordt dan lijkt hyperinflatie onvermijdelijk. De kredietberg wordt alsmaar groter. Maar stel dat het niet werkt, wat dan: deflatie?

Ik weet wel dat het volk de rekening op dit moment krijgt gepresenteerd. De rente op al dat geld moet toch door de overheid betaald worden, en dat zijn onze belastingcenten.

Het lijkt erop dat de problemen met derivaten en met name de CDS's reeel begint te worden. Grote partijen als GM en Ford dreigen om te vallen. En reken maar dat hier heel wat CDS's op afgenomen zijn.

Ik weet eerlijk gezegt niet meer waar vertrouwen uit geput kan worden. Iemand anders wel?

Het probleem wat ik heb is dat niemand weet welke risico's we lopen door de garantie van 200mld die Bos en Balkenende nu rondstrooien.

Of eigenlijk weten we het wel. Zolang de banken elkaar terugbetalen is er niets aan de hand en is het alleen een papieren garantie. Het probleem ontstaat op het moment dat een bank omvalt en niet terug kan betalen. Op dat moment wordt de 200mld aangesproken en is het geld dat Bos moet uitkeren (volgens mij) ter plekke verdampt. Daar komt dan hoe dan ook nooit meer iets van terug.

Dus het risico dat Bos neemt met onze 200 mld is klein maar dat moet wel afgezet tegen het feit dat er bij uitkering direct sprake is van 100% verlies van de uitgekeerde som.

Echter: kan iemand in deze tijden nog risico's inschatten? Waarschijnlijk alleen de banken zelf en die durven het risico dat Bos neemt onder geen voorwaarde aan, wat verontrustend is omdat de kans op de worst case blijkbaar vele malen groter is dan wij denken. In het slechtste geval zitten we over een half jaar met een staatschuld die 50% gestegen is. Dat zou weer betekenen dat er weinig verschil zit tussen een Bos en een Bush.

Willem Lust. Die zowel maandag als dinsdag melding maakte van het feit dat de VS op een financiele tijdbom zit die elk moment af kan gaan: De credit default swaps. HAd hij het gisteren over 400mld, vandaag sprak hij over de vrees dat er mogelijk alleen al vanwege Lehman ruim $600mld CDS boven de markt hangt. En volgens hem zijn deskundigen in de VS bang dat deze CDSen een kettingreactie op gang brengen waarbij banken bij bosjes gaan omvallen.

Waarom deze reactie gequote:
GM en Ford en de link met CDSen op deze twee bedrijven. Ook deze twee partijen vormen een wezenlijk financieel risico omdat ze enorme schulden hebben uitstaan die ze nooit meer terug kunnen betalen.

Gezien de angst in de VS over de ravage die op korte termijn door deze CDSen kan ontstaan ben ik bang dat we niet echt blij moeten zijn de 200mld waarmee Bos gerand staat.

Volgens mij betekent het niets meer of minder dan dat hij € 12.500 per inwoner op het spel gezet heeft in een casino waar alleen maar geld verloren kan worden. In de hoop dat het allemaal met een sisser afloopt en de garantie niet aangesproken gaat worden. En dat in een desperate poging om een systeem te redden dat op omvallen staat.

Gr
Ruud

[verwijderd] 14 oktober 2008 23:45

Gevolgen hiervan voor ons is inflatie, doom en gloom

Als ze tenminste niet snel door krijgen dat de ECB moet stoppen met helpen, want met helpen mollen we onszelf

Nu is de EU het grootst, we MOETEN die rol van reservevaluta naar ons toe trekken

En bos moet n schop onder zn hol met brandweermannetje spelen, pf belangrijk doen
mvg

[verwijderd] 15 oktober 2008 01:00

quote:
KW61 schreef:
Overheden pompen wereldwijd miljarden in het systeem om het overeind te houden.

Wat is de impact hiervan op onze economie ?

Staatsschuld, rentelasten, groei economie ?

Veel dank voor de uitleg die niemand geeft.

Groet,
Oscar.

Wellicht de belangrijkste vraag is waarom denken de overheden/centrale banken dat ze met deze enorme hoeveelheden geld de crisis kunnen keren? Hoeveel geld is er het laatste jaar al door centrale banken in het systeem gepompt, heeft dit geholpen?
Steeds hoor je dat er geen vertrouwen is, hoe komt dat?
Mijn mening is dat er geen vertrouwen is omdat het afgelopen jaar met name de amerikaanse politiek(Bush, Paulson Bernake) continue gelogen hebben en nog belangrijker de financiele wereld GEEN openheid geeft. De banken hebben gelogen en bedrogen, natuurlijk niet allemaal maar er is niemand die weet wie wel en wie niet gelogen heeft. Denk aan de Fortis bestuurders en nagenoeg alle bestuurders van grote financiele instellingen in Amerika. Hoe vaak is het gebeurd dat gezegd werd dat ze solvabel waren geen liquiditeiten nodig hadden om vervolgens een week later aandelen uit te geven etc.

Beleggers weten het dus niet meer en banken onderling ook niet, het beroemde tegenpartij risico.

Er is wel een oplossing voor en dat is eisen dat vanaf morgen alle bezittingen tegen marktwaarde gewaardeerd worden. Dan ontstaat er duidelijkheid, natuurlijk zullen er veel banken zijn die omvallen, je kan dan altijd nog besluiten die te redden. Ook zal blijken wie wel gezond zijn.
Maar nee, wat is besloten om de eisen aan de onjuiste waarderingen te versoepelen!!!!

Natuurlijk kun je discussieren over de vraag of bepaalde bezittingen niet te laag gewaardeerd worden en dat het volgend jaar beter gaat. Dat is nog maar de vraag als je kijkt naar, één van de bronnen van de ellende, de terugbetaling op de hypothecaire leningen(neem amerika) dan zal het aantal gedwongen verkopen nog veel verder gaan toenemen. Ik schat dat de huizenprijzen in Amerika nog 30% zullen dalen. De lange rente stijgt en dus voor nog meer amerikanen wordt het betalen van de hypotheek onmogelijk. Dat heeft weer gevolgen voor de banken etc.

Met andere woorden de verliezen voor de financiele instellingen zullen de komende maanden toenemen.
Het klinkt natuurlijk prachtig dat Amerika nu in 9 banken 250miljard pomt, maar als uiteindelijk een of meer van deze partijen omvalt betaalt de belastingbetaler.Wij dus. Er zullen gezien het bovenstaande zeker partijen omvallen!!

Nederland de overname van Fortis en ABNAMRO, ik kan niet beoordelen of voor 16 mrd het een goede deal is. Wat staat er precies op de balansen, hoe is dit gewaardeerd, welke lijken vallen er mogelijk nog uit de kast??
Als er lijken uitvallen dan betaalt uiteindelijk ook hier de belastingbetaler. Wij dus. Ik hoop dat Bos die hut z.s.m. verkoopt!

Nederland garandeert nu 200 mrd voor de banken en andere landen ook dit soort bedragen. Is de LIBOR en TED spread nu enorm gedaald, is het vertrouwen terug , in ieder geval de afgelopen twee dagen nog niet. Ik hoop dat het de komende dagen wel gebeurd anders zijn de rapen gaar!!
De garantie, wat gebeurt er als de tegenpartij omvalt? Neemt Bos die partij dan ook over nadat die de garantie betaalt heeft? Hoe gaat dat als de tegenpartij een amerikaanse bank betreft?

Kortom ik vindt alle acties meer op een laatste poging en op paniekvoetbal lijken om het vertrouwen terug te krijgen en de kredietverlening op gang te krijgen.

Er zijn m.i. maar drie maatregelen nodig die de belastingbetaler niets kosten:
1. Mark to Market waardering van de balansen van de financiele instellingen.
2. Alle exotische risicovolle producten noteren op een beurs, zoals de CDS'en (Wordt in amerika inmiddels over gepraat)
3. Terugbrengen van de leverage naar 1:12.

Ik zie verder niet dat deze maatregelen er komen nog meer geld in het systeem pompen, garanties geven zal m.i. niet werken. Daar hou ik in mijn
beleggingsbeslissingen rekening mee.

Onderstaand tref je een link aan die zeer interessant is om te luisteren, vooral het laatste stuk.

www.financialsense.com/Experts/2008/B...

[verwijderd] 15 oktober 2008 01:04

ab

Er zijn m.i. maar drie maatregelen nodig die de belastingbetaler niets kosten:
1. Mark to Market waardering van de balansen van de financiele instellingen.
2. Alle exotische risicovolle producten noteren op een beurs, zoals de CDS'en (Wordt in amerika inmiddels over gepraat)
3. Terugbrengen van de leverage naar 1:12

jij snapt ut

[verwijderd] 15 oktober 2008 01:21

quote:
arjan k schreef:
ab

Er zijn m.i. maar drie maatregelen nodig die de belastingbetaler niets kosten:
1. Mark to Market waardering van de balansen van de financiele instellingen.
2. Alle exotische risicovolle producten noteren op een beurs, zoals de CDS'en (Wordt in amerika inmiddels over gepraat)
3. Terugbrengen van de leverage naar 1:12

jij snapt ut

Dank je!!

20 Posts

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 870,27 -3,75 -0,43% 25 apr


Germany40^	17.931,00	+0,08%
BEL 20	3.857,94	-0,67%
Europe50^	4.952,68	+0,28%
US30^	38.124,13	0,00%
Nasd100^	17.428,55	0,00%
US500^	5.044,94	0,00%
Japan225^	37.725,14	0,00%
Gold spot	2.335,11	+0,13%
EUR/USD	1,0726	-0,03%
WTI	83,75	0,00%