Unibail-Rodamco « Terug naar discussie overzicht

quote:

AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 23 mei 2023 18:15:

[...]

Eens, als je geen ca 20% maintenance margin ervan af haalt.
Misschien hoeft dat ook niet(?), maar ik haalde die er voor de zekerheid vanaf.

quote:

Calendar schreef op 23 mei 2023 17:46:

[...]

DZR heeft ooit een call gekocht die waardeloos is afgelopen. Sindsdien vindt hij opties knoeien.

quote:

MotR schreef op 23 mei 2023 18:42:

[...]

En daarmee aleen al is DZR veel verstandiger dan jij die denkt dat “je laat veel geld liggen als geen opties schrijft”.

quote:

Calendar schreef op 23 mei 2023 18:46:

[...]

Ik wacht je theoretische onderbouwing af...

quote:

DeZwarteRidder schreef op 23 mei 2023 18:01:

[...]

Opties schrijven verdien je geen zak mee en je mist iedere grote beursstijging.

Door gewoon goede aandelen te kopen verdien je zonder veel moeite en tijd ca 8% per jaar.

quote:

dvl-2 schreef op 23 mei 2023 19:02:

[...]
Gelukkig zijn we allemaal anders maar 8% jaarrendement vindt ik te weinig voor de tijd/moeite die ik erin steek. Ik wil minimaal 10% zien op jaarbasis, in cashflow (inclusief. Dividenden) of in waarde. Daarbij helpt een itm call schrijven ook om financiering rond te krijgen voor een set aandelen. Als voorbeeld: 100st ASML kan ik nu bijv niet betalen (a 635) maar schrijf ik een bijv. call dec500 (nu €165 premie) investeer ik dus nu 470 (635-165) om in december €500 te krijgen. Dat is 7% in 6mnd met een relatief beperkt risico. Tuurlijk mis ik zo een eventuele stijging maar ook een daling van 20% mis ik op deze manier en ik ben tevreden met een rendement van 7% in 6mnd. (Ik heb deze specifieke constructie op ASML overigens niet in m'n porto maar heb deze wel op andere aandelen). Zodra de tijdswaarde uit de optie is kijk ik of dat ik deze door rol naar bijv. 6mnd verder voor een hogere strike bij dezelfde optiewaarde, de optie door rol op dezelfde strike en zo opnieuw tijdsperiode ontvang (die dan 10% op jaarbasis moet zijn) of gewoon de optie laat aflopen, de aandelen lever en een ander aandeel zoek waarbij ik deze constructie nog een keer op zet.

quote:

AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 23 mei 2023 18:53:

@Calendar:
Op de langere termijn zou opties schrijven/kopen een zero sum game moeten zijn.

De sellers "winnen" vaker dan de buyers (ik heb wel eens ergens gelezen 2/3 versus 1/3).
Echter: de winst van de sellers gaat om kleinere bedragen die vaker worden gewonnen.
De buyers verliezen dus vaker hun inleg.
Echter: als ze een keer winnen, dan gaat het wel om grotere bedragen.
Op de langere termijn gezien zou dit theoretisch, daarom een zero sum game moeten zijn.

Wat het voor LT cashflow beleggers leuk maakt, is dat als je ervoor zorgt dat het "verlies" gaat om een pluk aandelen dat je toch wel wilde hebben, maar dan tegen een lagere koers, dat dit verlies helemaal niet erg is! Immers: je had die aandelen toch al willen aankopen, maar op dat moment (dat je de optie schreef) was de koers hoger. Tegen de tijd dat de koersen dalen, wordt als het ware een buy order geactiveerd tegen een lagere limietprijs. Met dat verschil dat je tot die tijd ook premies hebt ontvangen van iemand die een beetje bang was voor het dalen van de koers, en erg blij is dat als de koers daadwerkelijk zakt tot onder die bodemprijs, dat die dan "verzekerd" is. Daar betaalt die dan een premie voor die "wij" dan met liefde ontvangen.

Iedereen blij: wij omdat we premies ontvangen en een pluk geleverd krijgen tegen een lagere koers dan oorspronkelijk. De koper, omdat die verzekerd is van een bodemprijs, tegen een verzekeringspremie die hij er graag voor wilde betalen.

Het verlies dat de seller op het moment van levering lijdt, is alleen van toepassing als die het aandeel helemaal niet wilde hebben, en direct weer verkoopt. Pas daarom een beetje op met opties schrijven puur alleen voor het genereren van cashflows, zonder dat je de aandelen wil hebben. Dat kan een hele lange tijd goedgaan, maar er komt een dag dat je opgezadeld zit met aandelen die je niet wilt hebben en dan weer met verlies moet verkopen. Dat is ook wat ik mezelf voorhoud: dat ik niet te veel moet gaan schrijven op aandelen die ik niet echt wil hebben (maar waarvan de kans/frequentie op winst van de premie groot is).

Opties schrijven op aandelen die je wél graag wil kopen lijkt daarom het meest safe: het enige risico dat je daarmee loopt is dat de koers doorstijgt, de premies opdrogen en je dat aandeel nooit meer krijgt geleverd. Hier is sprake van gemiste koerswinsten. Dat gaat ongetwijfeld bij mensen die daar heel erg op kikken veel smart opleveren (net zo veel verdriet als bij koersdalingen van gekochte aandelen). Voor hen is dit spel daarom ook niet geschikt. Voor de cashflow belegger daarentegen is dit allemaal niet zo relevant: genoeg andere vissen in de vijver die een groeiende stroom cashflows kunnen opleveren. Op naar de volgende!(*)

(*) Maar als ik een aandeel héél graag wil hebben, dan koop ik toch wel alvast een bepaalde hoeveelheid aan, en wacht ik voor het vullen tot de max positie op het leveren van de geschreven put... In het ergste geval krijg ik de rest nooit geleverd, maar heb ik toch wel een deel. Er zwemmen nog genoeg andere vissen in de vijver etc. etc.

quote:

dvl-2 schreef op 23 mei 2023 19:02:

[...]

Gelukkig zijn we allemaal anders maar 8% jaarrendement vindt ik te weinig voor de tijd/moeite die ik erin steek. Ik wil minimaal 10% zien op jaarbasis, in cashflow (inclusief. Dividenden) of in waarde. Daarbij helpt een itm call schrijven ook om financiering rond te krijgen voor een set aandelen. Als voorbeeld: 100st ASML kan ik nu bijv niet betalen (a 635) maar schrijf ik een bijv. call dec500 (nu €165 premie) investeer ik dus nu 470 (635-165) om in december €500 te krijgen. Dat is 7% in 6mnd met een relatief beperkt risico. Tuurlijk mis ik zo een eventuele stijging maar ook een daling van 20% mis ik op deze manier en ik ben tevreden met een rendement van 7% in 6mnd. (Ik heb deze specifieke constructie op ASML overigens niet in m'n porto maar heb deze wel op andere aandelen). Zodra de tijdswaarde uit de optie is kijk ik of dat ik deze door rol naar bijv. 6mnd verder voor een hogere strike bij dezelfde optiewaarde, de optie door rol op dezelfde strike en zo opnieuw tijdsperiode ontvang (die dan 10% op jaarbasis moet zijn) of gewoon de optie laat aflopen, de aandelen lever en een ander aandeel zoek waarbij ik deze constructie nog een keer op zet.

quote:

MotR schreef op 23 mei 2023 18:54:

[...]
Jij beweert dat je “veel geld laat liggen als geen opties schrijft”. Wie stelt moet onderbouwen, niet andersom. Zonder onderbouwing is het vrijblijvend geklets.

quote:

Calendar schreef op 23 mei 2023 19:32:

[...]

Jij begrijpt het. Het verdampen van de premie maakt de constructie aantrekkelijk.

quote:

Calendar schreef op 23 mei 2023 19:34:

[...]

Jij stelt ook, maar onderbouwd niets. Kan je volgens mij ook niet, omdat je er te weinig vanaf weet.

quote:

QueSera schreef op 23 mei 2023 19:34:

[...]

Plus dat de beurs een random walk with drift is (en dan een drift naar boven). Die komt langzaam naar je toe. Ben me dus niet zo zeker of het een zero sum game is. Ik zou er nog een keer over moeten nadenken.

quote:

MotR schreef op 23 mei 2023 19:43:

[...]
Hoeveel kennis ik van opties heb weet jij inderdaad niet. Maar iemand zoals jij die zegt “dat je veel geld laat liggen als je geen opties schrijft” weet er zeker niets van.

quote:

Calendar schreef op 23 mei 2023 19:51:

[...]

Je valt in herhaling...

quote:

MotR schreef op 23 mei 2023 19:55:

[...]
Kom dan eens met een onderbouwing van je stelling “dat je veel geld laat liggen als je geen opties schrijft”. Je denkt duidelijk dat je een expert bent in opties schrijven en beleggen, dus zo moeilijk zou dat niet moeten zijn.

quote:

Calendar schreef op 23 mei 2023 19:59:

[...]

Dat heb ik al gedaan. Nu jij.

quote:

AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 23 mei 2023 16:13:

[...]

Nou... ik ben niet 100% cash gedekt hoor... wel voor de putjes die op dit moment in the money staan, maar even hardop redenerend:
1) Stel dat 20% van belegd vermogen in uitoefenwaarde zonder enige cashdekking
Ter illustratie zodat iedereen het kan volgen:
Dus stel een belegd vermogen van 100K, met 20K aan "uitoefenwaarde" aan geschreven putjes.
Dus zeg: 5 contracten voor 100 stuks elk, met een strike van €40. Als die allemaal direct worden uitgeoefend dan worden er 500 aandelen van €40 elk aangekocht . Dus in totaal 20K (500*40) wat 20% is van het belegd vermogen.
2) Even aangenomen dat ik heel scherp heb geschreven (dus strike rondom de koers, zonder een buffer voor een koersval), dan heb ik direct na levering voor €120K aan aandelen. Bij een plotse crash van -50%, is dit nog maar 60K waard.
3) Omdat er geen cash dekking is, is de NAV na de crash van -50% nog maar 40K waard (60K aandelen minus 20K aan schuld vanwege het kopen van 20K aandelen door de geleverde putjes).
4) Ter dekking van de margin eis wordt doorgaans ook ca 20% afgetrokken van het belegd vermogen: dus 20% van 60K gaat nog af van de 40K. Dan houd ik nog 28K margin over voordat ik door de bodem zak en er een margin call komt.

Misschien kan ik dit zo terugrekenen naar het maximale percentage X% put uitoefenwaarde bij een crash van 50%:
Margin na crash = (100+X)*50%*(1-20%) - X > 0 (margin na levering en na crash moet groter dan nul blijven)
--> 40 + 0.4X - X > 0 <--> -0.6X > -40 <--> X < 40/0.6 = 67
Ofwel uitoefenwaarde moet kleiner blijven dan 67% van belegd vermogen, om een margin call te voorkomen na een crash van -50%

Dit klinkt nogal hoog... even kijken of dit klopt:
Na levering is het belegd vermogen 167 (100+67) en heb ik een schuld van -67.
Na crash is het vermogen ca 83 (50%*167).
Daar gaat nog ca 20% af voor de bepaling van de margin: dus ca 17 aftrekken van 83: houd ik 66 over (83-17)
Na aftrek van de schuld houd ik inderdaad niets over (afgerond nul).

Ik weet niet of ik ergens een foutje heb gemaakt en of de hele redenatie sowieso klopt, maar als dit klopt, dan is dit eigenlijk ook een best extreem voorbeeld, omdat de grootste overnight crashes nooit veel meer zijn geweest dan ca 25% in één dag (1987). Meestal gaat een crash met enkele procenten daling per dag, maar dan een paar dagen achter elkaar (Coronacrash 2020 was ca -30% in 1 maand tijd). Als zo'n crash gebeurt, en je hebt geen cash om alle putjes daadwerkelijk te kopen, dan heb je heel even de tijd om je meest risicovolle posities tijdig (met verlies) af te wikkelen en te voorkomen dat je een margin call krijgt.

Heb je wél cash achter de hand, dan "gewoon" bijstorten, schuld aflossen en de rit verder uitzitten met call opties schrijven!

quote:

MotR schreef op 23 mei 2023 20:04:

[...]
Als je denkt dat “de tijdswaarde verdampt” een goede onderbouwing is, heb je het mis.