Artikelen « Terug naar discussie overzicht

Rabo Certificaten: inschrijven of niet?

Lees deze column op IEX.nl

65 Posts, Pagina: 1 2 3 4 » | Laatste

Omlaag ↓

Met Effekt 16 januari 2017 10:51

Gijsbrecht de obligatie-expert wil de RABO certificaten vergelijken met aandelen. Ik constateer dat bv ING aandelen veel volatieler zijn dan deze RCF. Voor de voorzichtigere belegger die meer rendement wil dan een spaarrrekening zijn ze een goed alternatief.

Wachten op een koersdip om in te stappen kan soms lang duren. Zo'n dip was er een paar dagen(!) in feb 2016, een dip van ca -6%. Toen dipte ING ook en wel -34% (en in juli weer -22% toen deden RCF -2%). Doe mij maar die certificaten.

swen91 16 januari 2017 11:15

quote:
Met Effekt schreef op 16 januari 2017 10:51:
Gijsbrecht de obligatie-expert wil de RABO certificaten vergelijken met aandelen. Ik constateer dat bv ING aandelen veel volatieler zijn dan deze RCF. Voor de voorzichtigere belegger die meer rendement wil dan een spaarrrekening zijn ze een goed alternatief.

Wachten op een koersdip om in te stappen kan soms lang duren. Zo'n dip was er een paar dagen(!) in feb 2016, een dip van ca -6%. Toen dipte ING ook en wel -34% (en in juli weer -22% toen deden RCF -2%). Doe mij maar die certificaten.

Probeer dit product a.u.b. niet te verkopen als een alternatief voor sparen. Dat is hoe SNS Reaal destijds een hoop particulieren heeft besodemieterd.

Een achtergestelde opbligatie is nooit, maar dan ook echt nooit een alternatief voor sparen. Hooguit een alternatief voor aandelen.

[verwijderd] 16 januari 2017 12:02

Nico schreef:
“Ik stond eerlijk gezegd op het punt vorige week voor een klein gedeelte in te schrijven, maar ik neem het advies van Van Dommelen toch maar ter harte. Er zullen nog wel meer kansen komen dit jaar.”
==
Rabobank zal ongetwijfeld de certificaten geplaatst krijgen.
Maar er is nu al een alternatief, maar onbekend maakt onbemind
Kijk eens naar de preferente aandelen van ING
De 6,375% gaat nu bijvoorbeeld $ 25,40
De 6,125% rond de $ 25,28
Het zijn aandelen, dus het dividend zit al in de aandelenkoers bij aankoop
Eind februari gaat de 6,375% ex dividend $ 0,398.
Dan heb je ze voor nominaal in portefeuille, ze zijn per direct driemaandelijks aflosbaar
De te verwachtte sterkte van de dollar krijg je er gratis bij, zoals ook het risico als het andersom is.
ING is inderdaad het lichtbaken in de verte, met ook nog eens een veel hoger rendement.

PS, extra concert U2 (The Joshua Tree ) op 30 juli in een sporthal in Duivendrecht, Amsterdam ZO
Verzoeknummer voor de Rabobank: Running to stand still

Harm Wijk 16 januari 2017 12:07

@Met Effekt
Goed punt, helemaal mee eens. Kijk ook eens wat voor achtbaan de ABN aandelen sinds de emissie al weer hebben doorlopen.

Ik volg de certificaten sinds de beursgang en bezit ze ook. De afgelopen dagen heb ik vele uren in het lezen van reacties en analyses over de nieuwe emissie gestoken. Ik vind veel reacties overwegend negatief. Positieve punten komen nauwelijks aan bod. Op fora wordt iedereen die een positieve visie heeft op een bijzonder harde wijze neergesabeld.

Ja, aan iedere belegging zitten risico's! En ja, het is vaak zo dat het risico toeneemt bij een hoger rendement. Maar op dat punt is er niet zo heel veel verschil met iedere andere belegging.

Omdat de negative analyses toch wel overheersen wil ik graag een paar positieve punten belichten.

Ten eerste is het Rabo certificaat sinds de beursgang een prima en betrouwbare belegging geweest met een relatief (zeker t.o.v. bankaandelen) zeer stabiel koersverloop.

Twee: Je bouwt elke dag rente op. Als je wat voor reden dan ook je certificaten verkoopt, dan ontvang je ook de opgebouwde rente. Dit is een voordeel t.o.v. het ontvangen van dividend.

Drie: Als je van (een beetje) traden houdt, dan is het altijd goed om wat certificaten te hebben. Deze hebben een veel stabieler koersverloop dan aandelen. Je kunt ze dus tijdens een daling van de aandelenmarkt tegen een relatief goede prijs verkopen en er aandelen van een andere bank voor terug kopen.

Vier: Tot op dit moment is de grootste angst van certificaat bezitters dat de Rabobank besluit on (een deel van) de certificaten tegen nominale waarde in te kopen. Maar door het besluit om juist meer certificaten uit te geven, is dit risico nu wel voor een paar jaar uit de markt. Dit is een ZEER POSITIEF punt voor de koersontwikkeling voor de komende maanden.

Vijf: De institutionele beleggers hebben zich de afgelopen jaren zeer netjes gedragen, en er zelfs actief aan meegewerkt dat de koers stabiel is. En dit doen ze omdat het hun eigen belang is! Bedenk daarbij ook dat je de certificaten niet kunt shorten. Daardoor is het ook relatief gemakkelijk voor grote partijen om de koers stabiel te houden.

Zes: Het belangrijkste negatieve punt dat ik dit weekend steeds weer lees is de risico's van de certificaten op het moment dat we in een volgende financiële crisis terecht komen. Bedenk daarbij goed dat de Rabobank juist tijdens de donkerste dagen van 2007 - 2009 een van de sterkste banken ter wereld was. De reden hiervoor was dat ze GEEN aandelen hebben en niet geshort kunnen worden. Waar bijvoorbeeld ING staatssteun nodig had, werd de Rabobank letterlijk overspoeld met geld van wereldwijde klanten. Iedereen wilde zijn geld onderbrengen bij de bank waarvan men dacht dat deze dan tenminste als laatste om zou vallen. Ook in een eventuele volgende financiële crisis zal de Rabobank het daarom weer heel goed doen.

En ja, tegenover deze voordelen staan ook risico's! Maar voor iedereen die de certificaten bij de beursgang nominaal heeft gekocht en heeft gehouden is het tot nu toe een hele mooie belegging.

objectief 16 januari 2017 12:15

quote:
Roll on schreef op 16 januari 2017 12:02:
Nico schreef:
“Ik stond eerlijk gezegd op het punt vorige week voor een klein gedeelte in te schrijven, maar ik neem het advies van Van Dommelen toch maar ter harte. Er zullen nog wel meer kansen komen dit jaar.”
==
Rabobank zal ongetwijfeld de certificaten geplaatst krijgen.
Maar er is nu al een alternatief, maar onbekend maakt onbemind
Kijk eens naar de preferente aandelen van ING
De 6,375% gaat nu bijvoorbeeld $ 25,40
De 6,125% rond de $ 25,28
Het zijn aandelen, dus het dividend zit al in de aandelenkoers bij aankoop
Eind februari gaat de 6,375% ex dividend $ 0,398.
Dan heb je ze voor nominaal in portefeuille, ze zijn per direct driemaandelijks aflosbaar
De te verwachtte sterkte van de dollar krijg je er gratis bij.
ING is inderdaad het lichtbaken in de verte, met ook nog eens een veel hoger rendement.

Kansen komen er altijd, maar als je naar de koersontwikkeling van de certificaten kijkt dan zijn deze veel stabieler dan bijv. de ING aandelen.
Begin 2016 zakten de certificaten naar 106 maar de ING koers daalde 30/40%.
Daarom verwacht ik dat Nico achter het net gaat vissen met dat wachten...in elk geval zie ik ze bij stijgende rente minder dalen dan de alternatieven.

[verwijderd] 16 januari 2017 12:18

Fred, Ik heb het hier over de perpetuele preferente aandelen van ING.
Niet over het aandeel ING.

qxy 16 januari 2017 12:21

quote:
Roll on schreef op 16 januari 2017 12:02:
Kijk eens naar de preferente aandelen van ING
De 6,375% gaat nu bijvoorbeeld $ 25,40
De 6,125% rond de $ 25,28
Het zijn aandelen, dus het dividend zit al in de aandelenkoers bij aankoop
Eind februari gaat de 6,375% ex dividend $ 0,398.
Dan heb je ze voor nominaal in portefeuille, ze zijn per direct driemaandelijks aflosbaar

Met de Amerikaanse 10-jaars rente 2 procentpunt boven de NL 10-jaars, en de yield op de ING stukken ongeveer 0.5 procentpunt boven Rabo certificaten, krijg je dus een spread op ING preffen die 1.5 procentpunt lager ligt dan Rabo. Leg mij eens even uit waarom dat zoveel beter is...

[verwijderd] 16 januari 2017 12:29

Het geeft dus overduidelijk aan dat je met de Prefs van ING veel minder risico loopt.

[verwijderd] 16 januari 2017 12:30

ok heb het gelezen en dit is allemaal grote onzin van de heren EXPERTS er is op dit moment geen alternatief voor deze lening van de rabo en koers van aandelen vergelijken met deze certificaten wat een onzin deze experts verdienen duidelijk hun geld met aandelen
Op dit moment is het duidelijk een probleem om iets van kwaliteit met rendement te zoeken staatsleningen gaan weer negatief en er is gewoon heel veel contanten om in te stappen en even over ing daar had ik aandelen van toen ze 35 deden dus op die koers wat is mijn dividend rendement?

objectief 16 januari 2017 13:00

quote:
Roll on schreef op 16 januari 2017 12:18:
Fred, Ik heb het hier over de perpetuele preferente aandelen van ING.
Niet over het aandeel ING.

Ja, maar ik niet. Ik vergelijk liever in dezelfde valuta, want het door jouw spontaan genoemde $-voordeel kan ook zo maar $-nadeel worden; als onze vriend Trump denkt dat de $-koers niet juist is.
Zelf heb ik ook pref.aandelen maar de rente daarop is gemiddeld 8% en van het verschil kun je het $-risico afdekken.

gyronando 16 januari 2017 14:08

@ Harm wijk, De rabobank heet zijn shit in de donkerstedagen bewust gecamoufleerd daardoor zijn er toen veel spaarders van andere banken naar de rabo gegaan.Rabo en robeco hebben net als bijna alle andere
banken steun uit amerika ontvangen alleen rabo kon dat enigzins binnens kamers houden.Ik denk dat dit mijn grootste bezwaar is tegen de certificaten de RABO is niet transparent en sjoemelt zich van het ene naar het andere incident.

[verwijderd] 16 januari 2017 14:18

quote:
qxy schreef op 16 januari 2017 12:21:
[...]
Met de Amerikaanse 10-jaars rente 2 procentpunt boven de NL 10-jaars, en de yield op de ING stukken ongeveer 0.5 procentpunt boven Rabo certificaten, krijg je dus een spread op ING preffen die 1.5 procentpunt lager ligt dan Rabo. Leg mij eens even uit waarom dat zoveel beter is...

Tja, iets met appels en peren.
Met de bevoegdheid van het bestuur van de Rabobank om de vergoeding op de certificaten aan te kunnen passen zoals het hen goeddunkt kun je helemaal geen yield berekenen.
De YTC laat zich bij ING goed berekenen, en bij RABO?
Je vergelijkt cumulatief met non cumulatief.
Niet geheel onbelangrijk als je ziet dat RABO dit jaar minimaal 1,35 miljard euro moet verdienen om de vergoeding op de kapitaalsinstrumenten te kunnen voldoen.
Het zou me niet verbazen als ze dit jaar hierdoor al in de problemen kunnen komen.
Eigenlijk zouden deze certificaten verboden moeten worden voor particulieren, veel gevaarlijker dan binaire opties namelijk, zeker met die discretionaire bevoegdheid en de verdiencapaciteit van de bank.

@ Fred, ik schreef: “De te verwachtte sterkte van de dollar krijg je er gratis bij, zoals ook het risico als het andersom is”, wel bij de les blijven ;-))
En daar jij graag met aandelen vergelijkt mag je er ook bij vermelden dat je met aandelen meedoet in de koerswinst en met de certificaten niet, juist het tegenovergestelde namelijk, koersverlies bij aflossing.

Be awere: it's blue monday

relpinda 16 januari 2017 14:48

Dus aan alle particulieren 'beleggers' U bent nu toch wel voldoende gewaarschuwd!!! Er kleven ook veel nadelen aan dit product ondanks de aantrekkelijke rente van 6 a 6,5%!!.

Maar zelfs een Harry Mens, snapt het niet en luistert ook niet naar zijn gast aan tafel en blijft keer op keer praten over een OBLIGATIE! En dat zijn deze CERTIFICATEN beslist NIET!!

Ik zeg dus NIET in stappen!

LZA

objectief 16 januari 2017 15:06

quote:
Roll on schreef op 16 januari 2017 14:18:
[...]

Tja, iets met appels en peren.

@ Fred, ik schreef: “De te verwachtte sterkte van de dollar krijg je er gratis bij, zoals ook het risico als het andersom is”, wel bij de les blijven ;-))
En daar jij graag met aandelen vergelijkt mag je er ook bij vermelden dat je met aandelen meedoet in de koerswinst en met de certificaten niet, juist het tegenovergestelde namelijk, koersverlies bij aflossing.

Dat is een punt, maar door de nieuwe uitgifte is deze aflossing vooruit geschoven..je hoeft niet te wachten tot ze wellicht over 20 jaar gaan aflossen; beleggen voor 20 jaar is niet te overzien.
Daarom doen deze certificaten ook deels mee aan een koersstijging van de aandelen.

MvanderJagt 16 januari 2017 15:07

IK moet zeggen dat ik zelf redelijk neutraal ben op dit instrument. Ik zie zeker de voordelen en de risico's lijken aanvaardbaar.

In de comments bij het artikel vrijdag waren een aantal mensen die intrekking tegen pari op korte termijn minder waarschijnlijk achten. Ik sluit me daarbij aan: eerst tegen 114% uitgeven en na een jaar of twee jaar (met dwang) inkopen tegen 100% geeft geen vertrouwen op de kapitaalmarkt. Kapitaal ophalen bij particulieren wordt dan wellicht lastiger, maar institutionele beleggers zullen hier helemaal ziek van zijn.

In tegenstelling tot Nick denk ik dat dit instrument wel in de buurt van pari blijft als de rente sterk gaat stijgen. Dit omdat de vergoeding mee stijgt als de rente boven de hurdle van 5% komt. Een perp zou idd door het putje gaan maar het certificaat heeft ingebouwde bescherming omdat de vergoeding ook gaat stijgen.

objectief 16 januari 2017 15:08

quote:
relpinda schreef op 16 januari 2017 14:48:
Dus aan alle particulieren 'beleggers' U bent nu toch wel voldoende gewaarschuwd!!! Er kleven ook veel nadelen aan dit product ondanks de aantrekkelijke rente van 6 a 6,5%!!.

Maar zelfs een Harry Mens, snapt het niet en luistert ook niet naar zijn gast aan tafel en blijft keer op keer praten over een OBLIGATIE! En dat zijn deze CERTIFICATEN beslist NIET!!

Ik zeg dus NIET in stappen!

Is relpinda een autoriteit op beleggingsgebied!!!! nog nooit van gehoord... Harry Mens is een onroerend goed man ...weet niks van andere beleggingen.

qxy 16 januari 2017 15:35

quote:
Roll on schreef op 16 januari 2017 14:18:
Tja, iets met appels en peren.
Met de bevoegdheid van het bestuur van de Rabobank om de vergoeding op de certificaten aan te kunnen passen zoals het hen goeddunkt kun je helemaal geen yield berekenen.
De YTC laat zich bij ING goed berekenen, en bij RABO?
Je vergelijkt cumulatief met non cumulatief.
Niet geheel onbelangrijk als je ziet dat RABO dit jaar minimaal 1,35 miljard euro moet verdienen om de vergoeding op de kapitaalsinstrumenten te kunnen voldoen.
Het zou me niet verbazen als ze dit jaar hierdoor al in de problemen kunnen komen.
Eigenlijk zouden deze certificaten verboden moeten worden voor particulieren, veel gevaarlijker dan binaire opties namelijk, zeker met die discretionaire bevoegdheid en de verdiencapaciteit van de bank.

Je was toch zelf degene die deze appel met deze peer ging vergelijken.

Maar goed, naar mijn mening kun je dit soort instrumenten wel degelijk vergelijken.
Wat betreft de bevoegdheid van het bestuur om de vergoeding aan te passen: dat kunnen ze inderdaad, maar het risico dat ze dat omlaag aanpassen is vrij minimaal. M.i. is de kans vele male groter dat ze deze dingen op een gegeven moment op pariteit af gaan lossen en iets nieuws in de markt gaan zetten wat ze minder kost. Dan is het natuurlijk helemaal leuk als je nu iets voor 114 in de markt kunt zetten dat je volgende week in theorie voor 100 kunt terugkopen. (Dus een ieder die denkt dat deze uitgifte de kans verkleint dat ze voortijdig afgelost zullen worden: voortijdig aflossen wordt interessanter naarmate er meer van deze certificaten uit staan...)
Ook voor Rabo kun je best een YTC berekenen.

ING preffen zijn misschien wel cumulatief, maar kan alleen gefinancierd worden met nieuw uit te geven tier 1 capital. Zoveel bescherming biedt dat dus niet, zeker niet genoeg om met een 1.5% lager rendement genoegen te nemen.
En Rabobank kan ook gewoon rente betalen op de certificaten wanneer de winst lager is dan 1.35 mrd. Gaat wel ten koste van het eigen vermogen, maar dat is bij ING niet anders wanneer ze rente betalen op preffen terwijl er geen winst wordt gemaakt.

Ik zeg niet dat Rabo certificaten voor alle particulieren geschikt zijn, en er zitten zeker risico's aan (persoonlijk denk ik dat velen het risico op voortijdige aflossing te laag inschatten). Maar naar mijn mening zijn de ING preffen nog minder interessant, omdat ze maar weinig extra bieden en wel een veel lagere vergoeding kennen (spread over 10y).

koekeloer 16 januari 2017 16:58

@Harm Wijk. Leuk dat je de moeite hebt genomen om de zonnige kant van de Rabo certificaten nog eens te belichten. Met respect voor alle zwartkijkers is er ook wel wat (tegen)licht nodig. Over punt vijf zou je nog een discussie kunnen voeren. Waarom zou een professionele partij de certificaten niet kunnen shorten?
Het zou technisch wel mogelijk moeten zijn lijkt mij. Het vervelende voor de shorter, in tegenstelling tot dividend dat niet per dag oploopt, is dat hij de opgelopen rente erbij moet betalen als hij de stukken terugkoopt. Dat lijkt niet aantrekkelijk met een vergoeding van 6,5% over de nominale waarde-en bovendien ook nog kwartaalbetaling wat het voor de shorter nog iets duurder maakt. Maar dit terzijde.
Ten aanzien van punt 6. Eens in de 20/25 jaar is er wel ergens een bankencrisis. Wat dat betreft hebben we wellicht dus nog even tijd om te herstellen.
@MvanderJagt. Ik deel uw mening dat er mogelijk sprake is van een zekere demping in de Rabo certificaten in het geval de 10-jaar Staat fors gaat stijgen. Uit dien hoofde lijkt mij een substantiële daling onder pari niet waarschijnlijk uit het oogpunt van een dergelijke rentebeweging. Anders zou het zijn indien er ook aan de Rabo iets flink mankeert; in dat geval is "0" de bodem. Wellicht zou dat ook weer een uitgelezen koopkans kunnen zijn. Ik heb per saldo veel plezier beleefd aan de achtergestelde bonds die ik in 2009 (bijkocht) met couponrendementen tot 22% Dit nog afgezien van het fenomenale koersherstel nadien.
Wie zei dat ook al weer? "Never waste a good crisis!"

clever 16 januari 2017 16:58

quote:
Roll on schreef op 16 januari 2017 12:02:
Kijk eens naar de preferente aandelen van ING
De 6,375% gaat nu bijvoorbeeld $ 25,40
De 6,125% rond de $ 25,28

Heb je hier de ISIN's van?

[verwijderd] 16 januari 2017 17:22

quote:
clever schreef op 16 januari 2017 16:58:
[...]

Heb je hier de ISIN's van?

www.ing.com/Investor-relations/Fixed-...

6,375% kun je vinden onder ISF
456837608 /ISF

6,125% onder ISG
456837509/ISG

Mijn advies is om niet voor die met de hoogste couponrente te gaan, daar ING zoveel verdient dat ze de dollarprefs stevig aan het aflossen zijn.
Dus neem liever niet het risico door te veel boven nominaal te gaan kopen.

65 Posts, Pagina: 1 2 3 4 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 865,36 +0,01 +0,00% 18 apr


Germany40^	17.751,90	-0,48%
BEL 20	3.826,58	+0,84%
Europe50^	4.919,39	-0,35%
US30^	38.013,46	0,00%
Nasd100^	17.548,80	0,00%
US500^	5.049,25	0,00%
Japan225^	38.001,71	0,00%
Gold spot	2.406,69	+1,15%
EUR/USD	1,0616	-0,26%
WTI	82,08	0,00%