Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Liveblog: Gemiddeld 7% per jaar

Meld u aan voor de dagelijkse Beursupdate

Dagelijks een update van het laatste beursnieuws en beleggingskansen in uw mailbox!

 

Auteur: Arend Jan Kamp

Arend Jan Kamp is 24/7 van de vroege uurtjes voorbeurs tot de late uurtjes after hours uw gastheer op IEX, als hij in geheel eigen stijl (bondig, maar toch uitbundig) de beursdag met u doorneemt. Van aandelen en indices, via commodities, langs de rentemarkten, naar haute finance tot politiek en centrale banken. Arend Jan is ...

Meer over Arend Jan Kamp

Recente artikelen van Arend Jan Kamp

  1. 19 dec Het is een beetje anders dan anders voorbeurs 48
  2. 18 dec Voorbeurs houdt het niet over, maar er is nog genoeg te doen 2
  3. 15 dec Het ziet er aardig uit voorbeurs en wie weet wordt het heksenketel 3

Reacties

25 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 7 Ron Kerstens 5 juni 2019 10:39
    De rente is nu alweer een paar jaar nul cq negatief, de kans is erg groot dat dit nog jaren zo blijft en dus valt er geen enkel rendement meer te behalen op bondjes. Aandelen dan, als die naar het gemiddelde gaan tenderen, dus de hosanna van de afgelopen 30 jaar gaat eruit dan hebben we hier ook vele magere jaren voor de boeg. Als het ABP cs dan de komende 10 a 20 jaar met heel veel moeite een paar procent per jaar weet te renderen dan hebben ze een heel groot probleem gezien de "verplichtingen".
  2. ton1947 5 juni 2019 10:52
    Het zou toch voor de hand liggen dat gepensioneerden ook om hun mening wordt gevraagd. Zij hebben tot hun eigen pensionering de pensioenpremies opgebracht en zouden nu moeten kunnen genieten van het bijeen gespaarde pensioen plus de rendementen. En tot hun 65ste of nog langer hebben ze de AOW premie betaald voor anderen.
  3. forum rang 7 ffff 5 juni 2019 12:18
    want - full disclosure- ik zit niet bij een pensioenfonds en doe het zelf…..

    Goed gezien en verstandige keuze, Arend Jan! Zie ook de opmerking van ton 1947 hierboven geplaatst.

    NATUURLIJK kent " zelf doen" risico's. Geen mens hoeft mij dat uit te leggen. Maar als je toch dagelijks met de beurs en beleggen bezig bent, kunt je naar mijn overtuiging je pensioenvoorziening veel beter zelf regelen/ aanpakken.

    Inmiddels 72 jaar oud heb ik geleerd dat wanneer je niet van pensioenfondsen afhankelijk bent, je ook niet die oeverloze, duizenden discussies over het pensioen en de pensioenpremies hoeft te volgen en je aan te ergeren. Je bespaart jezelf tientallen jaren ergernis. Zie alleen al de afgelopen 20 jaar al die pensioendiscussies in de KK van IEX en zie de frequente discussies in de media, zowel op radio als op tv.

    Gewoon zelf doen. Verstandig tientallen jaren beleggen. Geen bemoeials, maar natuurlijk wel zelfdiscipline wat betreft ingelegde gelden. Uiteindelijk aan het eind van tientallen jaren geen zwaar teleurstellende eindafrekening met de fiscus als je één van je opgebouwde pensioenreserves in een vennootschap uit die vennootschap wilt halen. Dan wordt er weer zeer zwaar afgeroomd.

    Mijn kinderen worden keer op keer bestookt met voorstellen om aan pensioenregeling mee te doen. Ik raad hen dat sterk af en adviseer: Doe het zelf. Alleen al het simpele feit dat zij zo bestookt worden, geeft aan dat er anderen zijn die er grof aan gaan verdienen de komende 42 lange jaren…

    En dan de uitbetaling als je eenmaal op je 67-ste stopt met werken. Bepaal je toch zelf. Alweer geen bemoeials.

    Peter
  4. [verwijderd] 5 juni 2019 13:23
    quote:

    ffff schreef op 5 juni 2019 12:18:

    want - full disclosure- ik zit niet bij een pensioenfonds en doe het zelf…..

    Goed gezien en verstandige keuze, Arend Jan! Zie ook de opmerking van ton 1947 hierboven geplaatst.

    NATUURLIJK kent " zelf doen" risico's. Geen mens hoeft mij dat uit te leggen. Maar als je toch dagelijks met de beurs en beleggen bezig bent, kunt je naar mijn overtuiging je pensioenvoorziening veel beter zelf regelen/ aanpakken.

    Inmiddels 72 jaar oud heb ik geleerd dat wanneer je niet van pensioenfondsen afhankelijk bent, je ook niet die oeverloze, duizenden discussies over het pensioen en de pensioenpremies hoeft te volgen en je aan te ergeren. Je bespaart jezelf tientallen jaren ergernis. Zie alleen al de afgelopen 20 jaar al die pensioendiscussies in de KK van IEX en zie de frequente discussies in de media, zowel op radio als op tv.

    Gewoon zelf doen. Verstandig tientallen jaren beleggen. Geen bemoeials, maar natuurlijk wel zelfdiscipline wat betreft ingelegde gelden. Uiteindelijk aan het eind van tientallen jaren geen zwaar teleurstellende eindafrekening met de fiscus als je één van je opgebouwde pensioenreserves in een vennootschap uit die vennootschap wilt halen. Dan wordt er weer zeer zwaar afgeroomd.

    Mijn kinderen worden keer op keer bestookt met voorstellen om aan pensioenregeling mee te doen. Ik raad hen dat sterk af en adviseer: Doe het zelf. Alleen al het simpele feit dat zij zo bestookt worden, geeft aan dat er anderen zijn die er grof aan gaan verdienen de komende 42 lange jaren…

    En dan de uitbetaling als je eenmaal op je 67-ste stopt met werken. Bepaal je toch zelf. Alweer geen bemoeials.

    Peter
    "Zelf doen" is veel te kort door de bocht. Een combi van zelf doen en via de werkgever kan in veel gevallen veel voordeliger zijn. 2-5% eigen bijdrage bij een premie van 10-20% is simepl gratis geld.
  5. Achteraf gezien... 5 juni 2019 13:28
    quote:

    ffff schreef op 5 juni 2019 12:18:

    want - full disclosure- ik zit niet bij een pensioenfonds en doe het zelf…..

    Goed gezien en verstandige keuze, Arend Jan! Zie ook de opmerking van ton 1947 hierboven geplaatst.

    NATUURLIJK kent " zelf doen" risico's. Geen mens hoeft mij dat uit te leggen. Maar als je toch dagelijks met de beurs en beleggen bezig bent, kunt je naar mijn overtuiging je pensioenvoorziening veel beter zelf regelen/ aanpakken.

    Inmiddels 72 jaar oud heb ik geleerd dat wanneer je niet van pensioenfondsen afhankelijk bent, je ook niet die oeverloze, duizenden discussies over het pensioen en de pensioenpremies hoeft te volgen en je aan te ergeren. Je bespaart jezelf tientallen jaren ergernis. Zie alleen al de afgelopen 20 jaar al die pensioendiscussies in de KK van IEX en zie de frequente discussies in de media, zowel op radio als op tv.

    Gewoon zelf doen. Verstandig tientallen jaren beleggen. Geen bemoeials, maar natuurlijk wel zelfdiscipline wat betreft ingelegde gelden. Uiteindelijk aan het eind van tientallen jaren geen zwaar teleurstellende eindafrekening met de fiscus als je één van je opgebouwde pensioenreserves in een vennootschap uit die vennootschap wilt halen. Dan wordt er weer zeer zwaar afgeroomd.

    Mijn kinderen worden keer op keer bestookt met voorstellen om aan pensioenregeling mee te doen. Ik raad hen dat sterk af en adviseer: Doe het zelf. Alleen al het simpele feit dat zij zo bestookt worden, geeft aan dat er anderen zijn die er grof aan gaan verdienen de komende 42 lange jaren…

    En dan de uitbetaling als je eenmaal op je 67-ste stopt met werken. Bepaal je toch zelf. Alweer geen bemoeials.

    Peter
    Ik doe het ook zelf, maar dan naast een pensioenfonds, waar ik geheel vrijwilligverplicht aan deel neem. Ik wou dat ik mijn geld daar weg zou kunnen halen, heel slecht fonds... ben ook nog een 46, in de nieuwe systematiek wordt ik weer eens royaal genaaid. Ik hoop serieus dat de communistenvakbondsleden dit plan zullen wegstemmen....
  6. [verwijderd] 5 juni 2019 13:38
    quote:

    Dongen schreef op 5 juni 2019 13:33:

    weet u wat mij ergert: 45 jaar werken en 40 jaar pensioen opbouwen. Voor wie zijn die overige 5 jaar betaalde pensioenpremies?
    Je haalt 2 dingen door elkaar. Voor elk jaar dat je in NL bent bouw je 2% AOW-recht op. Dan heb je na 50 jaar nederlanderschap (dus niet: werken) recht op 100% aow.
  7. forum rang 5 theo1 5 juni 2019 14:35
    @ffff
    Voor de meeste werknemers is helemaal zelf doen geen optie: ze zitten verplicht in een pensioenfonds. En welk pensioenfonds dat is, hangt alleen maar af van de werkgever, daar heb je zelf niks over te zeggen. En dat blijft zo.

    En als je dan in de positie bent om ervoor te kunnen kiezen om het helemaal zelf te doen, zijn er nog de nodige voorwaarden om er een succes van te kunnen maken.
    - je moet genoeg inkomen hebben om substantieel te kunnen sparen. Voor veel onvrijwillige ZZP'ers is dat nogal een probleem.
    - je moet genoeg discipline hebben om ook daadwerkelijk substantieel te sparen. Dat is voor heel veel mensen ook een probleem.
    - je met genoeg beleggingsvaardigheden hebben om een behoorlijk rendement te halen. Ook nogal een probleem voor veel mensen.

    Voor jou heeft het goed uitgepakt, omdat jij kennelijk aan die voorwaarden voldoet. Maar daarin ben je eerder de uitzondering dan de regel.

    Die 7% gemiddeld van het ABP is niet geniaal, maar ook niet slecht. Voor een fonds waar je geen omkijken naar hebt en dat voor de deelnemer volautomatisch functioneert, is er geen reden om te mopperen. Behalve dan dat er altijd van die lieden zijn die langs de zijlijn staan te roepen dat het in de toekomst allemaal zeker totaal mis zal gaan. Maar die heb je altijd.

    Je kan je wel afvragen waarom je zit te klooien met hedgefunds en al dat soort moeilijke dingen als je rendement uiteindelijk precies gelijk is aan het marktrendement. Dan kan je het m.i. beter simpel houden, zoals ook het Noorse oliefonds doet.

    Zolang ze lopen te knoeien met die rekenrente en zolang de rente zo laag is, zal er wel discussie zijn. Maar volgens mij is er in werkelijkheid gewoon meer dan genoeg geld voor iedereen. De prognoses zijn gewoon idioot laag omdat die aan de rentestand vast zitten. Het blijkt wel weer dat een goede ouderwetse treinstaking toch wel zin heeft. Direct daarna is in ieder geval het ergste ervan af met de stijging van de AOW leeftijd.
  8. @iPlof 5 juni 2019 14:37
    Meeste mensen betalen pas pensioenpremie en bouwen vanaf toen pas op uiteraard, meestal vanaf 25.
    Zelfs sommige domme lieden die niks betalen rekenen op een pensioen.
    Ben een met FFFF, gewoon zelf doen, fiscale voorwaarden zijn prima.
    Maar meestal is het (te) weinig betalen, veel vragen. heb je een tekort kun je met factor A prima bijstorten, ja moet je wel doen dan. Succes.
  9. [verwijderd] 5 juni 2019 15:15
    quote:

    theo1 schreef op 5 juni 2019 14:35:

    Zolang ze lopen te knoeien met die rekenrente en zolang de rente zo laag is, zal er wel discussie zijn. Maar volgens mij is er in werkelijkheid gewoon meer dan genoeg geld voor iedereen. De prognoses zijn gewoon idioot laag omdat die aan de rentestand vast zitten. Het blijkt wel weer dat een goede ouderwetse treinstaking toch wel zin heeft. Direct daarna is in ieder geval het ergste ervan af met de stijging van de AOW leeftijd.
    Is geen knoeien, is simpelweg matchen. Het feit dat mensen roepen dat het rendement 7% is en de rekenrente 2% betekend niks. Een pensioen = gegarandeerd, risicovrij. Daar hoort een risicovrije rentevoet bij (=matching). Wil men de 7% gaan hanteren (zoals jij zegt, het marktrendement, dus 2% risicobrij + 1 beta (5%)), dan moet men ook het 'risico' in de pensioenuitkering variabel maken. Je kan niet een risicovrije toezegging doen en vervolgens gaan rekenen met een niet-risicovrije rente.
  10. forum rang 7 ffff 5 juni 2019 15:34
    Bbosman,

    Alleen als discussie bedoeld. Met zelf doen bedoel ik vooral ZELF aan het stuur zitten voor wat betreft de bedragen die jaarlijks gereserveerd worden voor je pensioen, ZELF beleggen en ZELF de uitbetaling regelen.

    Natuurlijk weet ik ook wel dat die formule langzamerhand onmogelijk geworden is in Nederland, nauwelijks toegepast zoals Theo ook al terecht opmerkt, maar UW suggestie om het samen met de werkgever te doen, ga ik alleen maar akkoord als je ZELF dan ook de beleggingen kunt bepalen en ZELF de uitbetalingen.

    In de praktijk blijkt dat zo gauw er een werkgever bij betrokken wordt, je weer volledig afhankelijk bent van een derde die bepaalt hoeveel de afdrachten moeten zijn en hoeveel aan het eind van de rit uitbetaald moet worden. Dat bepaalt dan weer die " derde"

    Waar ik nu juist helemaal vanaf wil is dat er derden bij betrokken zijn. Ik snap goed dat dit een scenario is waar niet veel mensen voor opteren, maar zou mogelijk moeten zijn. Vandaar ook mijn instemming op de keuze van de senior-content schrijver.
  11. [verwijderd] 5 juni 2019 15:43
    quote:

    ffff schreef op 5 juni 2019 15:34:

    Bbosman,

    Alleen als discussie bedoeld. Met zelf doen bedoel ik vooral ZELF aan het stuur zitten voor wat betreft de bedragen die jaarlijks gereserveerd worden voor je pensioen, ZELF beleggen en ZELF de uitbetaling regelen.

    Natuurlijk weet ik ook wel dat die formule langzamerhand onmogelijk geworden is in Nederland, nauwelijks toegepast zoals Theo ook al terecht opmerkt, maar UW suggestie om het samen met de werkgever te doen, ga ik alleen maar akkoord als je ZELF dan ook de beleggingen kunt bepalen en ZELF de uitbetalingen.

    In de praktijk blijkt dat zo gauw er een werkgever bij betrokken wordt, je weer volledig afhankelijk bent van een derde die bepaalt hoeveel de afdrachten moeten zijn en hoeveel aan het eind van de rit uitbetaald moet worden. Dat bepaalt dan weer die " derde"

    Waar ik nu juist helemaal vanaf wil is dat er derden bij betrokken zijn. Ik snap goed dat dit een scenario is waar niet veel mensen voor opteren, maar zou mogelijk moeten zijn. Vandaar ook mijn instemming op de keuze van de senior-content schrijver.
    Een systeem als een 401(k) zou inderdaad voor (de wat meer ervaren) mensen een goede optie zijn. Tevens met de mogelijkheid om gefaseerd uit te keren. Ik zou zelf ook in de eerste 5 jaar meer uitgekeerd krijgen, gezien ik dan veel meer zou reizen dan in de latere jaren.

    Gelukkig zit ik zelf bij een verzekeraar in plaats van een fonds, waarbij ik zelf de beleggingsmix kan bepalen op basis van een selectie ETF's. Alleen is dat in de praktijk bij pensioenfondsen niet mogelijk. Niet omdat er een derde bij betrokken is, maar vanwege het systeem wat er gehanteerd is. In mijn situatie is er een persoonlijke pot waar ik recht het op het vermogen wat er in zit. Bij een fonds is er een recht op een uitkering en niet op een vermogen. Dan is he t niet mogelijk om inspraak te hebben op 'jouw' vermogen, omdat dat niet van jou is.
  12. EdVdiE 5 juni 2019 15:54
    Blijft me toch een ding heel erg dwars zitten. Hoe kan het dat wij hier allemaal dik vermogen belasting moeten betalen. Op een fictief rendement (5,6 %) wat volgens een Nederlandse rechter te halen is. Maar als wij dan professionals dit laten doen (pensioenfondsen) dat ze dan maar 1,18 % mogen rekenen.
  13. [verwijderd] 5 juni 2019 16:02
    quote:

    EdVdiE schreef op 5 juni 2019 15:54:

    Blijft me toch een ding heel erg dwars zitten. Hoe kan het dat wij hier allemaal dik vermogen belasting moeten betalen. Op een fictief rendement (5,6 %) wat volgens een Nederlandse rechter te halen is. Maar als wij dan professionals dit laten doen (pensioenfondsen) dat ze dan maar 1,18 % mogen rekenen.
    Omdat die zaken niet met elkaar te vergelijken zijn. Het fictieve rendement van de belastingdienst is gebaseerd op wat te halen is qua rendement wat bij de gemiddelde markt hoort. Maar de gemiddelde markt heeft een bepaald risico. Een rendement is 'normaal' gezien het risicovrije rendement + een risicopremie. Als een toezegging gegarandeerd, danwel risicovrij, is (zoals een pensioentoezegging) dan wordt deze gekoppeld aan een risicovrij rendement. Wil je de rekenrente koppelen aan een rendement waar een risicopremie in zit, dan dien je die risicopremie ook te verwerken in je pensioentoezegging. Dat resulteert er wel in dat je sneller gekort wordt bij tegenvallende beleggingsresultaten, maar ook sneller indexatie krijgt bij meevallende resultaten. Dat klinkt natuurlijk leuk als de markt +10% doet, maar dan dient men ook te slikken dat je pensioen met 10-20% (wilde gok) gekort kan worden als 2009 nog eens aan de deur komt kloppen.
  14. [verwijderd] 5 juni 2019 16:56
    quote:

    EdVdiE schreef op 5 juni 2019 16:42:

    Risicopremie begrijp ik. Maar waarom mogen ze dan niet met hogere rendementen rekenen, ze halen immers de afgelopen 20 jaar (dus inclusief 2009) een rendement van 7%. Risico premie van bijna 6% waar ze mee moeten rekenen. Vind dat wel heel veel.
    Risicopremie wordt door de markt bepaald. Daar heeft een pensioenfonds geen invloed op.

    In het kort: Rendementsverwahting = Risicovrije rente + hoeveelheid risico * risicopremie. (CAPM, niet perfect, maar legt makkelijk uit.) Een gemiddelde markt heeft een risico (BETA) van 1. Dat levert een rendementserwachting op van 1% (risicovrije rente) + 1 * 6% (risicopremie) = ~7%.

    Stel dat je zegt dat een pensioentoezegging gegarandeerd is, dan heeft dat een risico van nul. Dat betekend dat je dus met 1% + 0 * 6% = 1% rekenrente te rekenen hebt. Mocht je dat niet doen, dan zit er dus een afwijking tussen het toegezegde risico en het gelopen risico. Mocht dat fout gaan, dan moet iemand de rekening van dat risico gaan betalen. Gezien de pensioenuitkering gegarandeerd is, gaat dat dan ten kosten van de mensen die nog in de opbouwfase zitten ("De ouderen trekken de pot van de jongeren leeg"). Zie hier het issue wat nu gaande is. Enige mogelijkheid om dus met het 7% werkelijke rendement te gaan rekenen, is om de garantie van het pensioen te halen.
  15. forum rang 4 efreddy 5 juni 2019 17:20
    quote:

    BBosman schreef op 5 juni 2019 15:15:

    [...]Is geen knoeien, is simpelweg matchen. Het feit dat mensen roepen dat het rendement 7% is en de rekenrente 2% betekend niks. Een pensioen = gegarandeerd, risicovrij. Daar hoort een risicovrije rentevoet bij (=matching). Wil men de 7% gaan hanteren (zoals jij zegt, het marktrendement, dus 2% risicobrij + 1 beta (5%)), dan moet men ook het 'risico' in de pensioenuitkering variabel maken. Je kan niet een risicovrije toezegging doen en vervolgens gaan rekenen met een niet-risicovrije rente.
    Bij een risicovrije rente hoort geen pensioenfonds,een pensioenfonds waarbij je verplicht bent om gedurende jaren geld te storten voor je pensioen moet veel meer geven dan dat .
    Als men daartoe niet in staat is kan men er gewoon beter mee stoppen en tegen de mensen zeggen doe het zelf en trek uw plan want wij kunnen toch amper maar de risicovrije rente garanderen.

    De rekenrente bij dergelijke fondsen zou minstens 2% boven de inflatie moeten liggen,bij een inflatie van 2 % is dit dan minimum 4.04%.
    Ik doe het zelf en heb niet het minste probleem om dergelijk minimum rendement te behalen.
  16. [verwijderd] 5 juni 2019 17:32
    quote:

    efreddy schreef op 5 juni 2019 17:20:

    [...]

    Bij een risicovrije rente hoort geen pensioenfonds,een pensioenfonds waarbij je verplicht bent om gedurende jaren geld te storten voor je pensioen moet veel meer geven dan dat .
    Als men daartoe niet in staat is kan men er gewoon beter mee stoppen en tegen de mensen zeggen doe het zelf en trek uw plan want wij kunnen toch amper maar de risicovrije rente garanderen.

    De rekenrente bij dergelijke fondsen zou minstens 2% boven de inflatie moeten liggen,bij een inflatie van 2 % is dit dan minimum 4.04%.
    Ik doe het zelf en heb niet het minste probleem om dergelijk minimum rendement te behalen.
    Rekenrente en werkelijk rendement hebben niet bijzonder veel met elkaar te maken. Rekenrente met doelrendement ook niet. Rekenrente is zuiver een middel om een toekomstige verplichting vandaag een waarde te geven (verdisconteren). Garantie = laag risico = lage disconteringsvoet. En de impact van een daling van 1% is een stuk hefiger dan 1%. Voorbeeldje: over 10 jaar, 10 jaar lang E 1.000 uitkeren (zonder rekening te houden met inflatie en overlijdensrisico). Een daling van de rekenrente van 4% naar 3% zorgt voor een 16% stijging van de verplichtingen. Een daling van 4% naar 2% voor een stijging van 34%. Dat is dus minimaal 4-5 jaar rendement van 7% halen om die daling in te halen.

    Een daling van de 4% die gehanteerd werd naar de ~1,5% die er nu is, zorgt zelfs voor een stijging van 45%. Voeg daar ook nog de toename van de levensverwachting aan toe, dan is dat een flink aantal jaar 7%, of zelfs 10%, per jaar maken om de toename van de verplichtingen bij te houden.
25 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links