Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.075 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 ... 500 501 502 503 504 » | Laatste

Omlaag ↓

objectief 5 mei 2019 21:19

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 5 mei 2019 19:09:
[...]

Alleen al om deze reden zou korten van de gekke zijn. Nog afgezien van het feit dat de kunstmatige en onrealistische rekenrente de pfn veel armer doet lijken dan ze in werkelijkheid zijn.

De rekenrente is helemaal niet onrealistisch; dit is een weergave van de realiteit. De onzekere toekomstige verplichtingen moeten tegen de werkelijke minieme rente verdisconteerd worden en zijn daardoor extreem hoog.

In eerste instantie daalde de rente nog en werd er forse koerswinsten op obligaties behaald; maar dat is verleden tijd. Korting is onvermijdelijk.

De materie van inkomende premies, uitgaande pensioenen en de beleggingen zijn enorm gecompliceerd omdat ze allen aan velerlei onzekere variabelen onderhevig.
Dit is een exclusieve opgave voor econometristen en geen voer voor leken.

Beperktedijkbewaking 5 mei 2019 23:19

quote:
objectief schreef op 5 mei 2019 21:19:
[...]
De rekenrente is helemaal niet onrealistisch; dit is een weergave van de realiteit. De onzekere toekomstige verplichtingen moeten tegen de werkelijke minieme rente verdisconteerd worden en zijn daardoor extreem hoog.
...

Je bewijst telkens weer je onbegrip. Voor jou is de pensioenmaterie idd te moeilijk.

De rekenrente is wel degelijk zeer onrealistisch. Formeel is de rekenrente de verdisconteringsvoet voor de verplichtingen, maar binnen de pensioensystematiek fungeert de rekenrente feitelijk als het veronderstelde/verwachte toekomstige rendement. "Dat snap je als je het doorhebt", zei Cruyff al. Maar je kunt het ook opmaken uit bijv. het ABP-jaarverslag, en lezen in allerlei artikelen en commentaren van deskundigen, etc.

De (gemiddelde) rekenrente is nu ongeveer 1,1%-1,2%. Geen hond (behalve de DNB??) gelooft dat het gemiddelde beleggingsrendement van de pfn de komende jaren zo laag zal zijn. Jij wel?

Daarom worden we door Koolmees, Knot en hun kornuiten bedrogen, en worden ouderen bestolen. Normaliter druk ik me beschaafd uit, maar bij deze kwestie durf ik die woorden rustig te gebruiken, zo klip en klaar ligt het voor mij.
Koolmees zelf zei dat er in het kader van een nieuw pensioensysteem te praten valt over een hogere rekenrente! Dat zou hij niet doen als de pfn armlastig waren. Nu kan ik het niet anders zien dan als drukmiddel bij de onderhandelingen. Ik noem het chantage over de ruggen van pensioengerechtigden.

De pfn worden kunstmatig arm gerekend, terwijl het geld er over de plinten klotst. Kijk in de bijlage maar eens hoe sterk de pensioenpotten gegroeid zijn tov het toch al stijgende BBP, en nog steeds doorgroeien. Het maakt me razend.

Bijlage:

DurianCS 5 mei 2019 23:37

quote:
objectief schreef op 5 mei 2019 21:19:
[...]

De rekenrente is helemaal niet onrealistisch; dit is een weergave van de realiteit. De onzekere toekomstige verplichtingen moeten tegen de werkelijke minieme rente verdisconteerd worden en zijn daardoor extreem hoog.
...

En waarom is het realistisch dat de Nederlandse rekenrente veel lager is dan de rekenrente in alle andere landen?

objectief 6 mei 2019 08:10

quote:
DurianCS schreef op 5 mei 2019 23:37:
[...]
En waarom is het realistisch dat de Nederlandse rekenrente veel lager is dan de rekenrente in alle andere landen?

Wellicht willen ze in andere landen de huidige realiteit van langdurig lage rente nog negeren, maar de NL 10 jaars rente is 0,186 %. Nederland onderscheidt zich niet voor niks als een van de beste landen op het gebied van pensioenen.

Hoe langer je de rekenrente te hoog houdt hoe groter je probleem wordt om de dekkingsgraad op peil te houden, want de verplichtingen worden dan te laag opgenomen.

Beperktedijkbewaking 8 mei 2019 19:57

quote:
objectief schreef op 6 mei 2019 08:10:
[...]
Wellicht willen ze in andere landen de huidige realiteit van langdurig lage rente nog negeren, maar de NL 10 jaars rente is 0,186 %. Nederland onderscheidt zich niet voor niks als een van de beste landen op het gebied van pensioenen.

Hoe langer je de rekenrente te hoog houdt hoe groter je probleem wordt om de dekkingsgraad op peil te houden, want de verplichtingen worden dan te laag opgenomen.

Dat NL een goed pensioenstelsel heeft, heeft niets met de lage rentes te maken.

Je laatste zin is helemaal onzin. De bijlage toont hoe belachelijk laag de rekenrente van De Nationale Brandweer is. Volslagen onrealistisch.
Volgens de actuariële fossielen van DNB zou € 100.000 pensioengeld in 2002 in de loop der jaren slechts aangegroeid zijn tot €160.868 nu. In werkelijkheid ligt het bij alle grote pfn rond de drie ton. De laatste jaren zijn de verschillen tussen rekenrente en daadwerkelijke rendementen helemaal groot.

Door de absurde aannamen van Knot c.s. wordt al dit geld alleen maar opgepot, en aan de pensioengerechtigden onthouden. Kafka!

Bijlage:

izdp 9 mei 2019 02:17

En zijn de rendementen geschoond van de koerswinsten op obligaties?

[verwijderd] 9 mei 2019 09:27

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 5 mei 2019 23:19:
[...]
... binnen de pensioensystematiek fungeert de rekenrente feitelijk als het veronderstelde/verwachte toekomstige rendement.

Grappig dat je hier kiest voor het woord feitelijk.

Beperktedijkbewaking 9 mei 2019 17:34

quote:
FinCentre schreef op 9 mei 2019 09:27:
[...]
Grappig dat je hier kiest voor het woord feitelijk.

Binnen de pensioensystematiek fungeert de rekenrente ~~feitelijk~~ als het veronderstelde/verwachte toekomstige rendement.

Zo beter?

Lees maar een na wat ze in het ABP-jaarverslag (of andere relevante geschriften) zeggen over de rekenrente van 2,8% die ze bij de berekening van de premies hanteren.
Het verhogen van de 'gewone' rekenrente tot die 2,8% zou niet alleen consequent en fair naar ouderen zijn, maar ook prudent genoeg zijn.

Beperktedijkbewaking 9 mei 2019 17:45

quote:
izdp schreef op 9 mei 2019 02:17:
En zijn de rendementen geschoond van de koerswinsten op obligaties?

Ga je gang, en hou daarbij rekening met de daar tegenover staande kosten voor renteafdekking. Even door een stuk of vijf jaarverslagen van het ABP heenploegen.
Ben benieuwd naar je bevindingen.

Ik zeg nu al dat het voor mijn verhaal en conclusies niet veel uitmaakt.

[verwijderd] 9 mei 2019 19:32

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 mei 2019 17:34:
[...]
Binnen de pensioensystematiek fungeert de rekenrente ~~feitelijk~~ als het veronderstelde/verwachte toekomstige rendement.
Zo beter?

Nu is in ieder geval wat duidelijker dat het (jouw) interpretatie is. Met feiten heeft het niets te maken.

* Met de rekenrente wordt de waarde van de toekomstige verplichtingen ingeschat.
* Met deze waarde kan dan de DEKKING inggeschat worden, ofwel hoeveel euro beleggingen staat er tegenover elke euro aan verplichtingen.
* Elk pensioenfonds maakt daarnaast analyses op basis van verwachte rendementen om in te schatten welk pensioen uitgekeerd kan worden (uiteraard gaat men dan niet uit van staatsrentes van 0%, maar gewoon rendementen van een paar procent).

Overigens impliceert de huidige rekenrentemethodiek een behoorlijke onderschatting van de marktwaarde (de waarde waartegen een rationeel iemand de verplichtingen zou overnemen):
* De swaprente is veel hoger dan de couponnen die je op dit moment daadwerkelijke kan verdienen;
* De hele UFR-methodiek is natuurlijk onzin;
* Er wordt geen rekening gehouden met de langlevenonzekerheid in de waardering.
Al met al scheelt dat zeker 10% a 20%.

Maar goed, Han, ik snap dat een gepensioneerde bij het ABP niet zit te wachten op rationele argumenten, maar gewoon een hoger pensioen wil.

FinCentre

DurianCS 9 mei 2019 20:00

quote:
FinCentre schreef op 9 mei 2019 19:32:
[...]
Nu is in ieder geval wat duidelijker dat het (jouw) interpretatie is. Met feiten heeft het niets te maken.

* Met de rekenrente wordt de waarde van de toekomstige verplichtingen ingeschat....

Ietsje scherper: de contante waarde; en daar zit dus precies het probleem.

[verwijderd] 9 mei 2019 20:09

quote:
DurianCS schreef op 9 mei 2019 20:00:
[...]Ietsje scherper: de contante waarde; en daar zit dus precies het probleem.

Daar is niets scherper aan. En het is al helemaal geen probleem.

Beperktedijkbewaking 9 mei 2019 20:36

quote:
FinCentre schreef op 9 mei 2019 19:32:
[...]
Nu is in ieder geval wat duidelijker dat het (jouw) interpretatie is. Met feiten heeft het niets te maken.

* Met de rekenrente wordt de [contante] waarde van de toekomstige verplichtingen ingeschat.
* Met deze waarde kan dan de DEKKING inggeschat worden, ofwel hoeveel euro beleggingen staat er tegenover elke euro aan verplichtingen.
* Elk pensioenfonds maakt daarnaast analyses op basis van verwachte rendementen om in te schatten welk pensioen uitgekeerd kan worden (uiteraard gaat men dan niet uit van staatsrentes van 0%, maar gewoon rendementen van een paar procent).
...

Dat snap ik allemaal. Het derde punt klopt, het is de meest reële en logische manier om de gezondheid van een pf te bepalen. Dat maakt het rekenen met een veel te lage 'risicovrije' (FTK/DNB-)rekenrente een kunstmatige, bedrieglijke en zinloze exercitie.
Je derde punt ondergraaft dus de strekking van de eerste twee punten.

Beperktedijkbewaking 9 mei 2019 20:59

quote:
FinCentre schreef op 9 mei 2019 19:32:
[...]
...
Overigens impliceert de huidige rekenrentemethodiek een behoorlijke onderschatting van de marktwaarde (de waarde waartegen een rationeel iemand de verplichtingen zou overnemen):
* De swaprente is veel hoger dan de couponnen die je op dit moment daadwerkelijke kan verdienen;
* De hele UFR-methodiek is natuurlijk onzin;
* Er wordt geen rekening gehouden met de langlevenonzekerheid in de waardering.
Al met al scheelt dat zeker 10% a 20%.

Maar goed, Han, ik snap dat een gepensioneerde bij het ABP niet zit te wachten op rationele argumenten, maar gewoon een hoger pensioen wil.

Dit snap ik minder, met name het 3de punt. Wat is er in principe mis met de sterftetabellen van het AG? En leg dat met die swaprentes nog eens uit voor leken als ik.

Wat ik wel snap: je hebt het hier over de commerciële marktwaarde voor bijvoorbeeld een levensverzekeringsmaatschappij die in hun individuele polissen absoluut zekere uitkeringen willen of moeten garanderen, en daartoe willen (en moeten?) beleggen in risicovrije papieren. Dat zal allemaal wel, ik geloof dat we het er al eens eerder over gehad hebben.
Anders dan die maatschappijen zijn pfn (gelukkig) 'levende' organisaties. Zij kunnen in overleg met werkgevers/werknemers en hun deelnemers spelen met de premies, en de uitkeringen jarenlang bevriezen of zo nodig zelfs korten. Hun deelnemersbestand verandert en ververst continu. Mochten we door medische vindingen ineens allemaal veel langer gaan leven (niets wijst daar overigens op), dan zullen premies en uitkeringen aangepast worden.
Kortom, je hele marktwaardeverhaal is niet relevant.

Je laatste insinuatie lijkt me in een zakelijke discussie niet nodig.

[verwijderd] 10 mei 2019 15:42

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 mei 2019 20:59:
[...]
Dit snap ik minder, met name het 3de punt. Wat is er in principe mis met de sterftetabellen van het AG?

Daar is niet veel mis mee, maar dat is dus als alles volgens verwachting verloopt.

Het kan echter meevallen of tegenvallen. Voor die onzekerheid zul je een koper van die verplichtingen moeten vergoeden. Ik denk dat dat al snel ca. 5%-punt is.

[verwijderd] 10 mei 2019 15:45

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 mei 2019 20:59:
[...]
En leg dat met die swaprentes nog eens uit voor leken als ik.

In de waardering van de pensioenverplichtingen wordt een 20-jaarsswaprente gebruikt van ca. 1%. Een 20-jaarsstaatsobligatie heeft echter een rente van hooguit 0,5%. De swaprente is dus veel hoger dan het rendement dat je daadwerkelijk kredietrisicoloos (of eigenlijk kredietrisico-arm) kan realiseren. De impact hiervan is ook al snel ca. 10%-punt.

[verwijderd] 10 mei 2019 15:48

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 mei 2019 20:59:
[...]
Wat ik wel snap: je hebt het hier over de commerciële marktwaarde voor bijvoorbeeld een levensverzekeringsmaatschappij die in hun individuele polissen absoluut zekere uitkeringen willen of moeten garanderen, en daartoe willen (en moeten?) beleggen in risicovrije papieren. Dat zal allemaal wel, ik geloof dat we het er al eens eerder over gehad hebben.
Anders dan die maatschappijen zijn pfn (gelukkig) 'levende' organisaties. Zij kunnen in overleg met werkgevers/werknemers en hun deelnemers spelen met de premies, en de uitkeringen jarenlang bevriezen of zo nodig zelfs korten. Hun deelnemersbestand verandert en ververst continu. Mochten we door medische vindingen ineens allemaal veel langer gaan leven (niets wijst daar overigens op), dan zullen premies en uitkeringen aangepast worden.
Kortom, je hele marktwaardeverhaal is niet relevant.

Dekkingsgraad geeft gewoon een redelijk (en bovendien objectief) beeld van de huidige stand van zaken van een pensioenfonds. Niets meer en niets minder.

Ik denk dat dat behoorlijk relevant is bij een pot geld, waar heel veel mensen aanspraak op denken te maken.

Jij noemt het niet relevant. Maar dat is omdat jij uit die pot wil grabbelen. En dat snap ik best, maar vind ik niet erg netjes.

FinCentre

Beperktedijkbewaking 13 mei 2019 17:44

quote:
FinCentre schreef op 10 mei 2019 15:45:
[...]
In de waardering van de pensioenverplichtingen wordt een 20-jaarsswaprente gebruikt van ca. 1%. Een 20-jaarsstaatsobligatie heeft echter een rente van hooguit 0,5%. De swaprente is dus veel hoger dan het rendement dat je daadwerkelijk kredietrisicoloos (of eigenlijk kredietrisico-arm) kan realiseren. De impact hiervan is ook al snel ca. 10%-punt.

Je suggereert dat de pfn hier mazzel hebben. Maar op Wiki lees ik:

"Bij de beoordeling van de verplichtingen van pensioenfondsen was de (de yieldcurve gebaseerd op de) swaprente bepalend. Bij rentecontracten langer dan 20 jaar was er volgens de Europese Commissie te weinig sprake van onderlinge ruilhandel. Daarom kwam zij in 2012 met de Ultimate Forward Rate, welke langstetermijnrente op een historisch bepaald niveau van 4,2% werd vastgezet op het ijkpunt van 60 jaar. Tussen 20 en 60 jaar moet dan altijd worden geëxtrapoleerd richting dit asymptotische punt toe".

Ja, maar Knot wil roomser dan de paus zijn en hanteert een zelfbedachte UFR die lager is dan de Europese en dichter bij jouw (tijdelijke?) 0,5% ligt.

"Sinds de kredietcrisis houden de centrale banken de rente dicht bij de nul procent. Mede hierdoor zijn de swaprentes naar steeds lagere niveaus gedaald, omdat dit immers een risicovrije rente is. Het failliet gaan van de geldlener mag geen rol spelen dus de debiteur is zeer bonafide en kan zo zelf vaak tegen 0% bij de centrale bank lenen. Het gevolg is wel dat de swaprente als rekenrente voor pensioenfondsen geen waarheidsgetrouw beeld meer geeft van de beleggingsresultaten van deze instellingen, die decennialang rendementen van gemiddeld 5 tot 7% behalen."
nl.wikipedia.org/wiki/Swaprente

De swaprente wordt dus ook als solide beschouwt. Maar als norm voor het te verwachten rendement slaat het nergens op, evenmin als de echte rente op staatsobligaties.

Wat ik ook hypocriet vind, is dat we van de main-stream partijen in dit land steeds 'Europeser' moeten gaan denken ("ever closer union"), maar dat voor de rekenrente de zeer lage Nederlandse staatsrentes worden gebruikt. Waarom niet de Franse of Italiaanse rentes of een Euro-gemiddelde?

objectief 13 mei 2019 18:21

Terug naar het kopje van dit draadje: Hebben de pensioenfondsen veel invloed op de beurs?

Beperktedijkbewaking 13 mei 2019 21:24

quote:
FinCentre schreef op 10 mei 2019 15:48:
[...]
Dekkingsgraad geeft gewoon een redelijk (en bovendien objectief) beeld van de huidige stand van zaken van een pensioenfonds. Niets meer en niets minder.

Ik denk dat dat behoorlijk relevant is bij een pot geld, waar heel veel mensen aanspraak op denken te maken.

Jij noemt het niet relevant. Maar dat is omdat jij uit die pot wil grabbelen. En dat snap ik best, maar vind ik niet erg netjes.

Om met het laatste te beginnen: hou je morele oordelen maar voor je. Ik geef toe dat ik indexatie prettig zou vinden, maar het is niet mijn belangrijkste drijfveer. Ik ben niet armlastig en redt me in financieel opzicht wel. Waar ik me meer druk over maak is de onwil of onverschilligheid van de regering om wat aan achterhaalde en niet realistische regelgeving te doen, de starheid van de toezichthouder (DNB) die de pfn onterecht arm rekent, en de domheid van politici omdat te doorzien. Ik erger me daar gewoon aan, maar het is ook een probleem voor vele (bijna) gepensioneerden met naast AOW slechts een klein pensioentje, zeker als men geen eigen huis met overwaarde heeft.

Nu die dekkingsgraad (DG), op zich niks mis mee. Wel met de rekenrente waarmee deze berekend wordt (zie onder), en met de diverse DG-gerelateerde grenzen:
- Waarom korten als de (beleids-)DG enkele jaren achtereen < ca 104% is? Er is dan toch een buffer van 4% bovenop wat nodig is om de (latere) pensioenen te kunnen betalen? Terwijl de DG met die krankjorum lage rekenrente toch al supervoorzichtig berekend is.
- Een 'vereiste' DG van ca 125%. Daaronder wordt een pf door DNB in principe niet als gezond beschouwd en moeten ze een herstelplan hebben. Het is echter een theoretische grens die op koffiedik gebaseerd is. Ik verwijs verder naar een recente post in een andere draad (12 mei 2019 om 17:59):
www.iex.nl/Forum/Topic/1360659/5/Pens...

Waarom is het gebruik van de zg. risicovrije rentestructuur waarop DNB de rekenrente baseert arbitrair, onjuist en daarom onterecht? Een korte samenvatting van wat pensioendeskundige Rob de Brouwer (ex EZ, Hoogovens etc.) daarover schrijft:

De DG-berekening is gebaseerd op een liquidatiemodel, alsof een pf geen continuïteit heeft. Alsof het pf zijn deuren gaat sluiten. Maar bijna alle pfn hebben wel continuïteit. Doordat er elk jaar weer premies binnenkomen kan een pf door goed kasstroommanagement juist voordeel halen. Bovendien: pfn beleggen niet alleen in risicovrije obligaties, maar ook (voor ca 60%) in aandelen, vastgoed etc. met natuurlijk een veel hoger gemiddeld rendement. Deze zaken worden genegeerd in de dekkingsgraadbeoordeling. ...
De nu volgens de pensioenwet en het FTK gebruikte risicovrije swaprentes (en 'UFR' voor verplichtingen die meer dan 20 jaar vooruit liggen) zijn gebaseerd op een versimpeld liquidatiemodel. Dat wil zeggen:
"Als ik vandaag het pf zou moeten liquideren en de bezittingen en verplichtingen moet overdragen aan een verzekeringsmaatschappij, dan moet de balans gewaardeerd worden mbv een risicovrije-rentestructuur".

Dat is de marktwaarde waar jij (@FinCentre) het eerder over had. De Brouwer stelt daar dus net als ik tegenover dat pfn niet in liquidatie zijn, maar 'levende' en flexibele organisaties zijn. Die ver in de toekomst moeten en kunnen kijken, telkens verversing kennen (van deelnemers en beleggingen), en onderweg waar nodig van alles kunnen aanpassen. Daar hoort geen uiterst conservatieve en té voorzichtige liquidatiewaarde-bepaling bij. Net zoals een huis normaliter meer waard is dan het bij een executieverkoop opbrengt.

"Wie het heeft over 'de marktwaarde van de verplichtingen' spreekt kletskoek. Er is geen markt voor pensioenverplichtingen. De liquidatiewaarde is dus een aanvechtbaar uitgangspunt. En als je dan toch de liquidatiemethode wilt toepassen, doe het dan goed. Bekijk hoe je door directe rendementen en de liquidatie van vermogenstitels via kasstroommanagement, waarbij de positieve kasstroom wordt herbelegd, het fonds zodanig kunt managen dat er bij het overlijden van de laatste gepensioneerde er nog één euro in de kas zit."
Met het archaïsche model van FTK/Koolmees en DNB/Knot zouden er miljarden over blijven!

Hoe meer ik me erin verdiep, hoe bozer ik word over zoveel politieke, ambtelijke en institutionele domheid. Of is het bij Koolmees chantage om zijn zin te krijgen over een nieuw stelsel? De rekenrentemethodiek kan best los daarvan bekeken worden.

10.075 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 ... 500 501 502 503 504 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 860,01 -5,35 -0,62% 19 apr


Germany40^	17.714,20	-0,69%
BEL 20	3.827,75	+0,03%
Europe50^	4.904,14	-0,28%
US30^	37.851,00	0,00%
Nasd100^	17.004,48	0,00%
US500^	4.960,72	0,00%
Japan225^	37.028,48	0,00%
Gold spot	2.392,50	0,00%
EUR/USD	1,0655	+0,11%
WTI	82,10	0,00%