Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

4.005 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 3 februari 2019 11:58

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 februari 2019 10:11:
[...]
De verplichtingen van pfn zij namelijk geen in beton gegraveerde contracten.

Klopt.

Enerzijds ligt de ambitie een stuk hoger (indexatie). En terecht.

Anderzijds kan er gekort worden.

Dat betekent ook dat je niet moet morren als a) die ambitie niet gehaald wordt en b) als van de tweede mogelijkheid gebruik moet worden gemaakt.

Je geeft het immers zelf aan. Niet in beton gegraveerd. En dus worden de pensioenen (en aanspraken van werkenden) al jaren niet geindexeerd. En nu mogelijk gekort.

josti5 3 februari 2019 12:05

quote:
BEN RisQuant schreef op 3 februari 2019 11:58:
[...]

Klopt.

Enerzijds ligt de ambitie een stuk hoger (indexatie). En terecht.

Anderzijds kan er gekort worden.

Dat betekent ook dat je niet moet morren als a) die ambitie niet gehaald wordt en b) als van de tweede mogelijkheid gebruik moet worden gemaakt.

Je geeft het immers zelf aan. Niet in beton gegraveerd. En dus worden de pensioenen (en aanspraken van werkenden) al jaren niet geindexeerd. En nu mogelijk gekort.

Da's allemaal achteraf geleuter, als het op uitkeren aankomt.

Vele jaren lang stond er op het jaarlijks overzicht: O P G E B O U W D.
Opbouwen houdt een zekerheid in.
Nooit en te nimmer heeft er gestaan: 'er kán worden gekort'.
Maar dat gebeurt dus wel degelijk.
Zoals met vrijwel al het uit handen gegeven spaargeld het geval is: onbetrouwbaar.
Daarom beheer jij óók al 17 jaar je eigen centen.

Beperktedijkbewaking 3 februari 2019 14:24

quote:
BEN RisQuant schreef op 3 februari 2019 11:58:
[...]
Klopt.
Enerzijds ligt de ambitie een stuk hoger (indexatie). En terecht.
Anderzijds kan er gekort worden.

Dat betekent ook dat je niet moet morren als a) die ambitie niet gehaald wordt en b) als van de tweede mogelijkheid gebruik moet worden gemaakt.

Je geeft het immers zelf aan. Niet in beton gegraveerd. En dus worden de pensioenen (en aanspraken van werkenden) al jaren niet geindexeerd. En nu mogelijk gekort.

Klopt.
Maar je mist de consequentie van het verhaal, namelijk dat de toekomstige verplichtingen dus niet met de risicovrije RTS verdisconteerd moeten worden.
De huidige regelgeving (FTK + RTS) heeft perverse gevolgen. Hier wordt een voorbeeld (Hoogovens pf) gegeven:
www.50pluspartij.nl/actueel/2856-pens...

In 2005-2006 stond het fonds er goed voor en kon er geïndexeerd worden. Sindsdien haalde het fonds gemiddeld veel hogere rendementen dan verwacht en was de inflatie minder dan verwacht. Toch is de toestand van het fonds nu volgens de officiële normen (FTK/RTS/DNB) veel slechter... Rara hoe kan dat?
Het komt door die belachelijke inmiddels gedaalde rekenrente.

Het omgekeerde is ook denkbaar. Stel een pf heeft nu bezittingen B = 110 en nominale verplichtingen Vn = 120, contant gemaakt bij de huidige rekenrente Vc = 100. Dekkingsgraad dus B/Vc = 110/100 = 110%, net niet genoeg om (gedeeltelijk) te indexeren. De populatie van het pf verandert niet veel en Vn blijft in de loop der jaren dus ongeveer gelijk (ik negeer even inflatie).
Stel nu dat de rekenrente in drie jaar stijgt met 1,5%. Dan zal Vc dalen tot ongeveer 80 (analogie met ABP), de obligaties in bezit van het pf zullen ca 10% in waarde dalen. Minder dan Vc omdat de gemiddelde duration van de obligaties over 't algemeen korter is dan de gemiddelde looptijd van de verplichtingen.
Stel nu ook eens dat het pf er qua beleggen met de pet naar gooit en ondanks een gunstig beursklimaat ook op hun aandelen 10% verliest. Dan daalt B dus tot 99.

De dekkingsgraad wordt echter B/Vc = 99/80 = 124%, genoeg voor (bijna) volledige indexatie! Ondanks een slecht beleid!
Dat noem ik dus pervers. Welke idioot heeft dat ooit verzonnen?

[verwijderd] 3 februari 2019 14:41

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 februari 2019 14:24:
[...]
Klopt.
Maar je mist de consequentie van het verhaal, namelijk dat de toekomstige verplichtingen dus niet met de risicovrije RTS verdisconteerd moeten worden.

Nee, beter is het om te kijken naar reele dekkingsgraad en verwachte rendementen te gebruiken plus een buffer erop.

Nu is het in nominale termen, met risicovrij rendement en dan ook nog een buffer erboven op (dubbel risico avers).

Uitkomst is trouwens dat dekkingsgraad ruim onder de gewenste buffer ligt en er niet geindexeerd kan worden danwel gekort moet worden.

Maar die signalen had je dan ook eind jaren '90 gekregen toen alles koek en ei leek.

Voorkomen is beter dan genezen.

[verwijderd] 3 februari 2019 14:42

Meer structureel. Het is simpelweg onmogelijk om voor iedereen het gewenste pensioeninkomen te financieren via kapitaaldekkingsstelsel. Daarvoor is er simpelweg niet genoeg rente- en dividend-inkomen.

[verwijderd] 3 februari 2019 14:42

Het werkt als het gaat om een beperkte groep die zo hun pensioen wil financieren. Maar niet op globaal macro niveau.

Net zomin als alle landen een handelsoverschot kunnen hebben.

Beperktedijkbewaking 3 februari 2019 14:53

quote:
BEN RisQuant schreef op 3 februari 2019 14:42:
Meer structureel. Het is simpelweg onmogelijk om voor iedereen het gewenste pensioeninkomen te financieren via kapitaaldekkingsstelsel. Daarvoor is er simpelweg niet genoeg rente- en dividend-inkomen.

???
Het ging 50 jaar lang (meer dan) goed!

Ik zie overigens dat je het in je vorige post over 'verwachte rendementen' hebt. Daarover zijn we het dan eindelijk eens.

[verwijderd] 3 februari 2019 15:17

Ehm... lange tijd werd er nauwelijks pensioen uitgekeerd en ook relatief beperkt opgebouwd. Pas de laatste 10/20 jaar is de opbouw sterk toegenomen en ook de uitbetalingen gestart.

Dus relatief kort nadat pensioenen daadwerkelijk op gewenst hoog niveau worden uitgekeerd gaat het al mis.

Dat is ook logisch, want het is onmogelijk. Tenzij de arbeidsinkomenquote fors omlaag gaat en de winstquote heel erg omhoog en/of de rente heel erg stijgt. Maar die rente is grotendeels zo laag vanwege de grote toestroom van pensioengelden.

[verwijderd] 3 februari 2019 15:17

Ja, je moet of rekenen met risicovrije rente en dan zonder buffer. Of met verwachte rendementen en dan met forse buffers. Huidige regelgeving is belts-and-suspenders.

Conclusie is echter hetzelfde.

bik 3 februari 2019 15:25

Beter 1 Pensioenfonds in den hand,dan 10 in de lucht,mien jong. hihihhihihihihhihi

Beperktedijkbewaking 3 februari 2019 22:21

quote:
BEN RisQuant schreef op 3 februari 2019 15:17:
Ehm... lange tijd werd er nauwelijks pensioen uitgekeerd en ook relatief beperkt opgebouwd. Pas de laatste 10/20 jaar is de opbouw sterk toegenomen en ook de uitbetalingen gestart.

Dus relatief kort nadat pensioenen daadwerkelijk op gewenst hoog niveau worden uitgekeerd gaat het al mis.

Dat is ook logisch, want het is onmogelijk. Tenzij de arbeidsinkomenquote fors omlaag gaat en de winstquote heel erg omhoog en/of de rente heel erg stijgt. Maar die rente is grotendeels zo laag vanwege de grote toestroom van pensioengelden.

De omvang van de jaarlijkse opbouw of de uitkeringen per jaar heeft niets te maken met de gezondheid van een pf. Dat heb ik al vaker uitgelegd. Bedenk dat hoge uitkeringen een drukkend effect hebben op de verplichtingen (extreem voorbeeld: uitstervend pf).
De babyboomgolf en de vergrijzing zijn vervelend voor een omslagstelsel als de AOW, maar niet voor de pfn.

Dat het nu 'mis gaat' komt door de absurd lage rekenrente, niet door de gestegen uitkeringen. Waarvan je trouwens niet eens kunt zeggen dat die op het 'gewenst hoge niveau' liggen. Was het maar waar.

Je laatste alinea gaat over de in de nabije toekomst (5 jaar, 8 jaar?) te verwachten rendementen. Dat is een andere discussie. Waarbij ik wel opmerk dat pfn een veel langere adem hebben en moeten hebben dan deze nabije toekomst.
In de historie zijn er maar weinig voorbeelden van langdurige malaise: de 'great depression' rond 1930 en de 70-er jaren van de vorige eeuw.

jonas 3 februari 2019 22:43

BDB van mij mag je zo in het bestuur van die ABP. Zitten we nog met Ben met een soort achterhaald denken dat verzekeraars het beter zouden doen. Ook daarvoor een oplossing. Ben als speciaal adviseur voor het rekenwerk voor DBD!

Zo bekeken zijn zaken eigenlijk wel gemakkelijk en vreedzaam op te lossen. Alleen dan de praktijk nog. Was het niet Elschot met dat er soms bepaalde zaken stonden tussen mooi idee en werkelijkheid?

Groet, Jonas

PS zal dan wel moeten als vertegenwoordiger van FvD en CNV. En daarop ga je nu stijgeren

[verwijderd] 3 februari 2019 23:09

Jonas, ik kan je garanderen dat verzekeraars het slechter doen.

[verwijderd] 3 februari 2019 23:12

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 februari 2019 22:21:
[...]

Je laatste alinea gaat over de in de nabije toekomst (5 jaar, 8 jaar?) te verwachten rendementen. Dat is een andere discussie. Waarbij ik wel opmerk dat pfn een veel langere adem hebben en moeten hebben dan deze nabije toekomst.
In de historie zijn er maar weinig voorbeelden van langdurige malaise: de 'great depression' rond 1930 en de 70-er jaren van de vorige eeuw.

Nee, dat gaat niet over de nabije toekomst, maar over de komende 30-40 jaar. De adem van pensioenfondsen is overigens niet zo lang als je denkt. Wel van pensioenfondsen an sich, maar van de huidige verplichtingen is bijna de helft uitkeerbaar binnen 10 jaar.

haas 4 februari 2019 08:30

Pensioenfonds Vervoer kan beter niet dralen met premie-inning bij Deliveroo’

Pensioenfonds Vervoer kan beter niet te lang wachten met het innen van pensioenpremies voor Deliveroo-bezorgers die eerder een arbeidscontract hadden. De kans bestaat dat zij in de toekomst alsnog met terugwerkende kracht pensioen opeisen.

Beperktedijkbewaking 5 februari 2019 22:14

quote:
BEN RisQuant schreef op 3 februari 2019 23:12:
[...]
Nee, dat gaat niet over de nabije toekomst, maar over de komende 30-40 jaar. De adem van pensioenfondsen is overigens niet zo lang als je denkt. Wel van pensioenfondsen an sich, maar van de huidige verplichtingen is bijna de helft uitkeerbaar binnen 10 jaar.

Dat laatste moge zo zijn, maar de gemiddelde looptijd van de verplichtingen bij een pf als het ABP is iets als 16-18 jaar.

30-40 jaar malaise, slecht aandelenrendement? Dat mag je toelichten, waar haal je dat vandaan? Ik ken iig geen voorbeelden sinds zeg 1900. Ik herinner me alleen een langdurige malaise tijdens de Vlaardinger bekercultuur, zo'n 5000 jaar geleden.

Weet je wat Chinese historici zeggen?
"Over de Franse Revolutie hebben wij nog geen oordeel, die is te recent."

hirshi 5 februari 2019 22:40

De zogenaamde solidariteit tussen gepensioneerden en niet-gepensioneerden moet maar eens afgelopen zijn.

Gepensioneerden hebben hun verzekering opgebouwd, ervoor betaald en er is voldoende in kas om een pensioen uit te keren zoals die beloofd is. welvaartsvast of waardevast. Of hoe dan ook.

Die pot moet niet geroofd worden door jongeren die nog geen cent bijdrage geleverd hebben aan die pensioenpot.

die pensioenpot kom diegene toe die ervoor gespaard hebben.

Het moet een keer afgelopen zijn met de pensioenroof.

STEM 50+

@iPlof 5 februari 2019 22:44

quote:
hirshi schreef op 5 februari 2019 22:40:
Die pot moet niet geroofd worden door jongeren die nog geen cent bijdrage geleverd hebben aan die pensioenpot.

Hoe zie je dat voor je?

Of heeft Henk Krol dat gesuggereerd op facebook?

@iPlof 5 februari 2019 22:51

quote:
hirshi schreef op 5 februari 2019 22:40:
Het moet een keer afgelopen zijn met de pensioenroof.

Die ‘pensioenroof’ bij het ABP bedoel je?

Die rotjongeren ook, al aan het roven voordat ze geboren waren zelfs..

[verwijderd] 6 februari 2019 00:16

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 5 februari 2019 22:14:
[...]
30-40 jaar malaise, slecht aandelenrendement?

Dat heb ik niet gezegd. Maar met een normaal aandelenrendement en de huidige kapitaalmarktrente kun je zelf bedenken waar je komende decennia op uit gaat komen.

4.005 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 860,01 -5,35 -0,62% 19 apr


Germany40^	17.714,20	-0,13%
BEL 20	3.827,75	+0,03%
Europe50^	4.904,14	-0,28%
US30^	37.851,00	0,00%
Nasd100^	17.004,48	0,00%
US500^	4.960,72	0,00%
Japan225^	37.028,48	0,00%
Gold spot	2.392,50	0,00%
EUR/USD	1,0655	+0,11%
WTI	82,10	+0,02%