Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Bluechip portfolio

1.093 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 51 52 53 54 55 » | Laatste
[verwijderd]
0
Chimpie
1
Natuurlijk zijn discipline en omgaan met tegenslag een paar van de belangrijkste aspecten van beleggen, en het klopt dat je met een jaar ervaring nog niet met zekerheid kunt zeggen hoe je hiermee omgaat. Maar zoals ik het zie heeft Gold-Finder scherpe analyses, is hij op de hoogte van de risico's en gaat hij goed met kritiek om. Als dat laatste enige voorspellende waarde vormt voor het omgaan met tegenslag (ik denk het wel!) vind ik dat hij het voordeel van de twijfel verdient. Tijd om weer on-topic te gaan en niet te verzanden in ellenlange discussies over capabelheid.

Om weer een ander aspect van blue chip porto's aan te snijden: ik ben de laatste tijd begonnen om een aantal van mijn positie's te verzekeren. Ik verkoop een out of the money call en koop hiervoor van de opbrengst een out of the money put. Meestal neem ik als looptijd een maand of 3. Dit beperkt zowel de winstmogelijkheden maar ook de scope voor verlies. Dit doe ik voornamelijk om mij in te dekken tegen een eventuele crash. Nadelen zijn uiteraard de beperkte mogelijkheid tot winst en bovendien het moeten wachten op ee nieuw instapmoment wanneer de call uitgevoerd wordt. Nu ben ik benieuwd hoe jullie denken over de toepassing van deze strategie, bij welke bedrijven of sectoren zou deze het meest nuttig zijn? Voor mijn gevoel zijn namelijk bedrijven als BASF en Siemens veel gevoeliger voor crashes dan bijvoorbeeld Unilever of Roche. Ook zou je ervoor kunnen opteren om met de opbrengst van de verkochte calls van aandelen in je porto juist puts te kopen in zeer conjunctuur-gevoelige fondsen, die je niet in porto hebt. Hoe denken jullie hierover?
theo1
0
quote:

rolof schreef op 22 oktober 2014 17:50:

[...]Heren (dames??), volgen mij draait het om de vrije cashflow als selectiecriterium.

@Theo1, vrije cashflow: KPN -> drama.
Kon dus niet anders dan misgaan met dat uber vette dividend destijds.
Ja, maar als je dat indertijd hardop zei, werd je met de grond gelijk gemaakt. Want KPN was zo'n betrouwbaar dividendaandeel. Ik wil met dat voorbeeld ook zeggen dat payout en dividendrendement op zich niet zo veel zeggen als je niet verder kijkt, naar vrije cashflow, solvabiliteit, benodigde investeringen enz.
theo1
0
quote:

BEN belegt schreef op 22 oktober 2014 21:09:

[...]

Zelfs Buffett adviseerde zijn vrouw om na zijn dood alles te beleggen in passieve indexfondsen.
Omdat zijn vrouw geen goede belegger is misschien? Ik neem aan dat Buffett zijn vrouw redelijk kent.
[verwijderd]
0
quote:

Chimpie schreef op 23 oktober 2014 08:17:

Hoe denken jullie hierover?
Ik denk dat je het onnodig ingewikkeld en duur maakt.

Je hebt deels bescherming maar geeft ook de upside weg. Per saldo hoe je dan weinig over van je belegging.

Het is waarschijnlijk beter om dan gewoon altijd maar voor (zeg) de helft belegt te zijn in aandelen en de rest in obligaties.
theo1
1
quote:

BEN belegt schreef op 22 oktober 2014 21:54:

Jeugdig optimisme?

Bijna alle sectoren daalden met 30-40% of meer in 2008/2009.

PS: Overigens Bayer daalde met bijna 50% in 2008/2009.
PPS: Select Dividend Indexfonds daalde met 65%.

Wat is jouw unieke voordeel waarmee je het gaat winnen van alle profs?
Kijk, als er paniek uitbreekt, wordt alles gedumpt. Maar er is wel degelijk een verschil. Er zijn bedrijven die hard worden geraakt en bedrijven die niet zo hard worden geraakt. Die eersten blijven op hun kont liggen en die laatsten herstellen weer vlot.

In 2001 was het de technologie. Al die techbedrijven die standaard k/w's van boven de 100 hadden, daalden een procentje of 90 en bleven daar nog jaren liggen. De Unilevers van deze wereld werden in de paniek óók gedumpt, maar kwamen snel weer terug.

In 2008 hetzelfde verhaal met banken, verzekeraars en bouwbedrijven. Dàt waren de sectoren waar de crisis zat. Dus die aandelen kregen een enorme klap en bleven nog jaren op hun gat liggen. Andere aandelen die in de paniek werden meegesleept, herstelden weer vlot. Velen stonden een jaar later weer gewoon op all time high. Maar de index niet, omdat die vóór de crisis zo zwaar overwogen was in financials.

Naar mijn ervaring is winstgevend beleggen niet heel ingewikkeld: je belegt in degelijke, saaie, no-nonsense bedrijven en je houdt ze lang vast. Dividend incasseren en herbeleggen. Natuurlijk is dit niet idiot-proof, want goede bedrijven veranderen soms in slechte bedrijven. En soms blijkt dat een bedrijf dat goed léék, in werkelijkheid helemaal niet zo goed te zijn (Imtech, Fugro, Tesco). Je moet dus wel degelijk de vinger aan de pols houden en er energie in steken. Bovendien moet je je natuurlijke geneigdheid tot actie in bedwang houden. Eenvoudig te begrijpen, moeilijk om goed uit te voeren. Als je daar geen zin in hebt, of er gewoon niet goed in bent, dan kan je beter gewoon een zo breed mogelijke ETF nemen. Vandaar dat Buffett dat zijn vrouw aanraadt. Niet omdat winstgevend beleggen onmogelijk is, hij bewijst zelf al jaren dat dat wel degelijk mogelijk is, maar omdat het niet voor iedereen is weggelegd. Net zoals het wel degelijk mogelijk is je geld te verdienen met professioneel voetballen, maar dat het voor de meeste mensen beter is het maar als een hobby te zien. Natuurlijk is het evident dat bovengemiddeld presteren per definitie maar voor een minderheid is weggelegd, ongeacht over wel veld je het hebt.

En als particulier heb je wel degelijk een uniek voordeel boven de profis: je bent geen professional. Je kunt niet ontslagen worden, dus je kunt gemakkelijker dingen doen die niet modieus zijn. Je hebt geen baas die je op de vingers kijkt. Je hoeft niet gedwongen te verkopen op een bodem omdat de beleggers in je fonds in paniek raken. En omdat je met veel kleinere bedragen werkt, heb je minder last van liquiditeitsproblemen. Dat wil bij smallcaps nogal eens een groot nadeel zijn voor de profis.
[verwijderd]
0
quote:

theo1 schreef op 23 oktober 2014 10:19:

[...]
Naar mijn ervaring is winstgevend beleggen niet heel ingewikkeld: je belegt in degelijke, saaie, no-nonsense bedrijven en je houdt ze lang vast. Dividend incasseren en herbeleggen. Natuurlijk is dit niet idiot-proof, want goede bedrijven veranderen soms in slechte bedrijven.
Dat is wat bijvoorbeeld de Dividend Aristocrat Index toch beoogt? Het resultaat daarvan is niet beter dan het marktgemiddelde...
marique
2
quote:

Chimpie schreef op 23 oktober 2014 08:17:

(...) Ik verkoop een out of the money call en koop hiervoor van de opbrengst een out of the money put.
(...)
Hoe denken jullie hierover?
Het ING Premium dividendfonds gaat ook zo te werk. Gestart in 2006 op € 25, staat nu op € 15. Keert elk kwartaal dividend uit. Ga het historisch verloop maar eens na om te zien of dit een rendabele vorm van verzekerd beleggen is.

[verwijderd]
0
quote:

theo1 schreef op 23 oktober 2014 10:19:

[...]
In 2008 hetzelfde verhaal met banken, verzekeraars en bouwbedrijven. Dàt waren de sectoren waar de crisis zat. Dus die aandelen kregen een enorme klap en bleven nog jaren op hun gat liggen. Andere aandelen die in de paniek werden meegesleept, herstelden weer vlot. Velen stonden een jaar later weer gewoon op all time high. Maar de index niet, omdat die vóór de crisis zo zwaar overwogen was in financials.
Leuk verhaal, maar klopt het ook?

Herstel VS (2009-2013) voor diverse sectoren:

marktgemiddelde (VTI) +137%

veilige kwaliteit (+111%)
XLP (consumer staples) +107%
SDY (dividend aristocrats) +115%

te vermijden (gem +136%)
XLB (homebuilders) +194%
KIE (verzekeraars) +149%
KBE (banken) +64%
theo1
0
quote:

BEN belegt schreef op 23 oktober 2014 10:32:

[...]

Dat is wat bijvoorbeeld de Dividend Aristocrat Index toch beoogt? Het resultaat daarvan is niet beter dan het marktgemiddelde...
Is dat zo? Dit plaatje suggereert anders. Bijlage toevoegen werkt niet op de wrakke IT hier. Volg deze link www.spindices.com/indices/strategy/sp..., zet de tijdschaal lang (10 jaar of zo) en vergelijk met S&P500. De aristocraten lopen steeds verder uit.

En de makke van een index is altijd dat hij blind belegt in aandelen die aan een stelletje regels voldoen. Een aristocraat is een groter bedrijf dat een x-aantal jaren achter elkaar zijn dividend heeft verhoogd. Maar dat zegt niet perse alles over de toekomst. KPN zou misschien een klein mini-aristocraatje kunnen zijn geweest, maar was toch een accident waiting to happen. Om dat te zien moet je toch echt verder kijken dan mechanische regels.
[verwijderd]
0
ja, dat plaatje is mooie marketing inderdaad. ik laat het aan jou over om de fout erin te ontdekken.
Chimpie
0
quote:

marique schreef op 23 oktober 2014 10:40:

[...]
Het ING Premium dividendfonds gaat ook zo te werk. Gestart in 2006 op € 25, staat nu op € 15. Keert elk kwartaal dividend uit. Ga het historisch verloop maar eens na om te zien of dit een rendabele vorm van verzekerd beleggen is.
Dat is inderdaad leuk vergelijkingsmateriaal, bedankt! Ik zie ook dat er een uitgebreid IEX-draadje over is. Het rendement van dit fonds ligt gemiddeld toch wat lager dan ik hoop te behalen. Dit toont voor mij nog maar eens aan dat het belangrijk is om kritisch te zijn bij welke aandelen je deze strategie toepast. Wat ik nu aan het overwegen ben is om op de 'storm-proof' aandelen die ik heb calls te verkopen en op de meer conjunctuurgevoelige aandelen hiervoor puts terug te kopen.

Ook is de context belangrijk: tijdens de hoogtijdagen van de bullmarkt zou deze strategie leiden tot een flinke beperking van de winst, zoals waarschijnlijk bij het premium dividendfonds gebeurd is. Op dit moment zijn we in mijn ogen beland in de herfst van de bullmarkt en wil ik niet meer veel onbeschermde longposities bezitten. Ik beperk nu liever mijn winstmogelijkheden. Wie weet dendert de bullmarkt nog een paar jaar voort, en in dat geval pak ik ook gewoon winst mee, alleen minder dan ik had gedaan zonder deze strategie.
theo1
2
Beste Ben,

Gisteren had ik het even druk en kwam ik er niet meer aan toe je te antwoorden. Nu dus alsnog. Ik zal een paar stappen overslaan en meteen ter zake komen.

Wat ik doe, dat doe ik al jaren. Ik beleg sinds 1998 en hoewel mijn strategie natuurlijk wel geëvolueerd is, is die ook alweer jarenlang redelijk stabiel: beleggen in kwaliteitsbedrijven met een goed dividend. Indertijd werd daar een beetje meewarig over gedaan: het was een stijl voor oude mannen die totaal passé was. Alle hippe kids belegden in groei. Al langer dan dat los ik ieder jaar af op mijn hypotheek en daarom werd ik uitgelachen: ik was een dief van eigen portemonnee en een sponsor van de belastingdienst. Alle verstandige mensen lieten een zo groot mogelijke schuld zo lang mogelijk staan. Een paar crashes later zijn alle hippe kids die in groei belegden verbitterd overgestapt naar de spaarbank (waar ze ook al niks verdienen) en al die verstandige mensen die zoveel mogelijk schuld aftrokken, staan nu onder water.

Intussen heb ik twee grote crashes meegemaakt en gedurende beiden vol belegd gebleven. En de afschriften van mijn broker zeggen me dat ik iets goed doe. Ik ben geen wetenschapper en ik beleg niet om een wetenschappelijk punt te maken. Ik beleg om geld te verdienen voor een prettig pensioen. Dus ik heb nooit de moeite genomen om wetenschappelijk verantwoord te registreren of ik het op de optimale manier doe. Eerlijk gezegd kan het me ook niet zo gek veel schelen of ik het wel optimaal doe, als het resultaat maar bereikt wordt. In voetbaltermen: als de bal maar tegen de touwen gaat, de manier waarop dondert niet. Ik zal de wetenschappers dus niet overtuigen, want voor zover ik verantwoorde cijfers heb, zet ik ze niet op internet. Jij zult er dus ook wel gaten in weten te schieten. Maar wat voor mij van belang is, is dat ik zie dat het werkt.

Dat dividendbeleggen en hypotheken aflossen nu ineens populair is, dat is aan de ene kant wel prettig voor mijn ego, aan de andere kant vind ik het eerlijk gezegd ook wel een beetje verontrustend. Je gaat je soms toch een beetje afvragen of je nog wel kritisch bent en of je nog wel zelfstandig nadenkt. Ik zie het maar als dat de kudde tijdelijk even in dezelfde richting rent als ik. Dat zal ook vanzelf wel weer overgaan.

En ja, ik verwerp de efficiënte markt gedachte. Ik ben er niet in geïnteresseerd dat te bewijzen. Maar als ik naar de beurs kijk, dan is het voor mij evident, tot op een punt dat bewijs niet meer nodig is, dat de beurs helemaal niet efficiënt is. Op heel lange termijn, gemiddeld genomen misschien, maar die prijzen krijg je in de echte wereld bijna nooit. En ik leef in de echte wereld, niet in het laboratorium. Ik ga wel een eind mee met Moderne Portefeuille Theorie: voor mij is het evident dat spreiding risico vermindert en dat die spreiding pas echt werkt als je spreidt over verschillende dingen. Spreiden over 4 verschillende banken heeft minder zin dan spreiden over 4 verschillende sectoren. Lijkt me wiedes. Maar ik geloof ook dat daar een optimum in zit: de meeropbrengst wordt steeds minder. Op een gegeven moment leidt meer spreiden niet meer tot een beter resultaat. En dat optimum zit denk ik veel lager dan de indexvolgers aannemen. En ook daar heb ik weer geen wetenschappelijk bewijs voor.

Nu is er weer een nieuwe beweging: je kunt het toch niet beter dan de index, dus koop maar een index-ETF. Dat doe ik dus niet en wel om de volgende redenen:
- met een index-ETF koop ik gegarandeerd een hoop aandelen die ik zelf met geen tang zou aanraken, alleen maar omdat ze toevallig in die index zitten. Dat stuit me tegen de borst.
- ik maak graag mijn eigen fouten en successen. Ik ga ook liever varen met een boot waar een roer op zit, ook al kom je op dezelfde plek door met de stroom mee te drijven.
- ik heb het misschien megalomane idee dat ik het wel degelijk beter kan. Of in ieder geval goed genoeg.
- een index is altijd gebaseerd op mechanische regels. Mechanische regels zien altijd iets over het hoofd. Er gaan omstandigheden ontstaan waarin het niet meer werkt. Als je het zelf doet, en zelf wakker blijft, kun je altijd nog ingrijpen.
- en ik voel me er ook wel weer prettig bij dat ik toch weer dwars ben en niet meega in een beweging die "iedereen" en "alle verstandige mensen" volgen.
[verwijderd]
1
Dat doe je goed Theo. Een beleggingsmanier die bij je past een waarin je dusdanig veel vertrouwen hebt dat je blijft zitten.

Een van de grootste valkuilen is dat beleggers ergens achter aan hollen wat "in" is. Bij tegenvallende periode - die er altijd zijn - stapt men massaal weer uit.

Als je verwacht dat beleggen in kwaliteits dividend aandelen een hoger rendement behaalt dan de markt wordt je vanzelf teleurgesteld.

Als je dat van tevoren verwacht en tevreden daar mee bent en kunt leven met grote verliezen af en toe (a la 2008) is dat prima.

Waar ik tegen waarschuw is dat je geen al te hoge verwachtingen moet hebben dat kwaliteit dividend aandelen een hoger rendement halen en een lager risico hebben. De praktijk wijst uit dat dat niet zo is. Niet alleen bij mechanische indexfondsen, maar ook bij hoog-dividend fondsen beheerd door gerenommeerde beheerders.

Wat betreft spreiding. Eens dat grootste deel spreiding al bereikt is met 5-10 aandelen mits goed gespreid. Maar misschien moet je eens denken buiten alleen aandelen. Spreiding in alleen aandelen helpt je niet veel tijdens beurscrises.
ffff
1
Theo,

Je postings van gisteren bij de koffie en van zojuist warm aanbevolen. Ik vind dat je je houding t.o.v. beleggen en breder genomen vermogensbeheer ( aflossen van hypotheekschulden) heel goed hebt uitgelegd.

Wat mij trof was de alerlaatste alinea in je posting van gistermorgen: Als particulier heb je niemand verantwoording af te leggen. Alleen aan jezelf. In de praktijk bij mij betekent dat Theo, dat als naaste familieleden mij om een suggestie vragen ik daar nooit op in ga. De vrees dat je een Fortis, Dexia , Q-Cells of Imtech hebt geadviseerd is groter dan de hoop dat je een nieuwe AB Inbev, een Bayer, Exmar, Merck KGaA etc. etc. adviseerde.

Peter

marique
0
quote:

Chimpie schreef op 23 oktober 2014 18:27:

(...)
Ook is de context belangrijk: tijdens de hoogtijdagen van de bullmarkt zou deze strategie leiden tot een flinke beperking van de winst, zoals waarschijnlijk bij het premium dividendfonds gebeurd is.
(...)
Teleurstellend is vooral dat de koers in '08-09 halveerde, net zoals de gehele beurs. Ook in '11 werd er pijn geleden. Die putbescherming werkt(e) dus niet. En in een bull periode wordt er rendement ingeleverd.

Het fonds geeft een dividendrendement van 7% per jaar (1,75% per kwartaal) op de dan geldende koers. Mooi natuurlijk, maar toch lijkt dat een beetje op de slang die zijn eigen staart opeet.

theo1
0
quote:

BEN belegt schreef op 24 oktober 2014 11:54:

Dat doe je goed Theo. Een beleggingsmanier die bij je past een waarin je dusdanig veel vertrouwen hebt dat je blijft zitten.

Een van de grootste valkuilen is dat beleggers ergens achter aan hollen wat "in" is. Bij tegenvallende periode - die er altijd zijn - stapt men massaal weer uit.

Als je verwacht dat beleggen in kwaliteits dividend aandelen een hoger rendement behaalt dan de markt wordt je vanzelf teleurgesteld.

Als je dat van tevoren verwacht en tevreden daar mee bent en kunt leven met grote verliezen af en toe (a la 2008) is dat prima.

Waar ik tegen waarschuw is dat je geen al te hoge verwachtingen moet hebben dat kwaliteit dividend aandelen een hoger rendement halen en een lager risico hebben. De praktijk wijst uit dat dat niet zo is. Niet alleen bij mechanische indexfondsen, maar ook bij hoog-dividend fondsen beheerd door gerenommeerde beheerders.

Wat betreft spreiding. Eens dat grootste deel spreiding al bereikt is met 5-10 aandelen mits goed gespreid. Maar misschien moet je eens denken buiten alleen aandelen. Spreiding in alleen aandelen helpt je niet veel tijdens beurscrises.
Bedankt voor je antwoord. Ik ben het met je eens. Mijn ervaring wijst uit dat mijn strategie het minstens zo goed doet als "de markt", maar ja, dan houd je natuurlijk weer de vraag hoe je "de markt" definiëert. De AEX is wat dat betreft een zeer gemankeerde vergelijkingsbasis, alleen al vanwege de dividendfactor, maar ook door de samenstelling. Daar ben ik me zeer van bewust. Wat mij betreft is het in ieder geval goed genoeg.

Je moet in ieder geval niet denken dat je met blue chips snel rijk gaat worden. Wie dat nog altijd denkt, ga ik nu teleurstellen, want dat gaat domweg niet gebeuren. In goede jaren kun je iets van 20% halen, in crisisjaren moet je niet opkijken van -20%. Met in de meeste jaren iets van 6 à 7% waarvan de helft dividend. Als je het daar niet voor doet, moet je iets anders proberen.

En ik had eerder ook zelf al opgemerkt dat in panieksituaties alles (ik bedoelde daarmee: alle aandelen) gedumpt wordt. Je kunt hooguit een zeker vertrouwen hebben dat bedrijven die niet erg conjunctuurafhankelijk zijn, zich relatief goed staande gaan houden en vermoedelijk ook relatief snel gaan herstellen. Maar ooit golden ING en Ahold ook als blue chips en die zijn nog lang niet hersteld van hun eigen crisis. Er zijn nooit garanties. En je zult fouten maken. Ook iets om nooit te vergeten.
theo1
0
quote:

ffff schreef op 24 oktober 2014 12:06:

Theo,

Je postings van gisteren bij de koffie en van zojuist warm aanbevolen. Ik vind dat je je houding t.o.v. beleggen en breder genomen vermogensbeheer ( aflossen van hypotheekschulden) heel goed hebt uitgelegd.

Wat mij trof was de alerlaatste alinea in je posting van gistermorgen: Als particulier heb je niemand verantwoording af te leggen. Alleen aan jezelf. In de praktijk bij mij betekent dat Theo, dat als naaste familieleden mij om een suggestie vragen ik daar nooit op in ga. De vrees dat je een Fortis, Dexia , Q-Cells of Imtech hebt geadviseerd is groter dan de hoop dat je een nieuwe AB Inbev, een Bayer, Exmar, Merck KGaA etc. etc. adviseerde.

Peter

Ja, dat is inderdaad bloedlink. Je gaat blunders maken en het is natuurlijk extra lullig als je dat met andermans geld doet. Geld en familie, en geld en vrienden, gaan m.i. niet goed samen. Ik leen ook liever niet geld uit aan familie, want tegen familie kun je moeilijk hard zijn als ze niet terugbetalen.
[verwijderd]
1
quote:

theo1 schreef op 24 oktober 2014 13:38:

[...]
Er zijn nooit garanties. En je zult fouten maken. Ook iets om nooit te vergeten.
Haha. Ja, als er een garantie wel is is het die.
1.093 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 51 52 53 54 55 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
874,02  -0,77  -0,09%  24 apr
 Germany40^ 18.086,70 -0,01%
 BEL 20 3.883,83 -0,18%
 Europe50^ 4.990,80 +0,02%
 US30^ 38.353,31 0,00%
 Nasd100^ 17.524,13 0,00%
 US500^ 5.072,39 0,00%
 Japan225^ 37.998,76 0,00%
 Gold spot 2.318,36 +0,10%
 EUR/USD 1,0697 -0,05%
 WTI 82,90 -0,48%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

VIVORYON THER... +24,31%
ASMI +10,99%
BESI +4,08%
NX FILTRATION +3,85%
TomTom +3,80%

Dalers

ALLFUNDS GROUP -11,00%
ING -5,96%
Flow Traders -2,94%
WDP -2,89%
RELX -2,04%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront